A día de hoy, parece que nadie exige que las religiones sean consistentes.
Todas las verdades y dogmas que promulgan, muchas veces se ven en oposición directa entre sí o, lo que puede ser mucho más grave, con lo que está escrito en sus propios textos sagrados.
Son muchos los ejemplos que he encontrado al respecto, y algunos de los relacionados con la iglesia cristiana católica, posiblemente por ser la mayoritaria, son muy populares, como la inconsistencia bíblica del ganado de Egipto.
Pero hoy quería dejar los más populares de lado para rescatar uno que me ha resultado especialmente interesante, ya que contrapone conceptos que son primordiales para cualquier creyente en la fe católica.
Supongamos un matrimonio católico. Desde pequeños ambos dos han seguido la ley de dios, siendo fieles a ella en cada paso acontecido a lo largo de sus vidas. Estas dos personas tienen un hijo.
Este hijo crece y, valga la mala suerte, la semilla de satanás crece en él. El chaval se convierte en un criminal ejemplar, siendo capaz de romper la ley de dios en todos y cada uno de sus puntos. Tan malo es que satanás decide hacerle un hueco en el infierno a su muerte, ya que las puertas de San Pedro están totalmente cerradas para una persona tan contraria a lo que el dios que gobierna el cielo promulga entre sus seguidores.
Mientras tanto, sus padres siguen comportandose ejemplarmente, y en el momento de su muerte, San Pedro decirle abrirles de par en par las puertas del cielo, e incluso se hacen un hueco en la sala VIP del cielo, ya que en los tiempos que corren, pocos consiguen tan buena nota a lo largo de sus vidas.
El problema viene cuando ese matrimonio piensa en su hijo. Son conscientes de que su hijo en vida no hizo todo el bien que debería, y por ello arderá en las llamas del infierno eternamente. Pero Dios les garantiza que por haber sido unos cristianos ejemplares en el cielo encontrarán la paz eterna.
¿Cómo es posible que este matrimonio tenga la paz eterna, y puedan estar tranquilamente en el cielo siendo conscientes de que el único hijo de su propia sangre está ardiendo en el infierno por sus propios actos?
Por supuesto, existiría la posibilidad de que este matrimonio perdiera la noción de existencia de su hijo a su llegada al cielo, pero aquí el propio dios rompería uno de sus 10 mandamientos (el séptimo: “No mentirás”).
Otra posible solución sería que el dios misericordioso perdonara al hijo para así no romper la merecida paz eterna de sus padres… pero si así fuera, entonces no tendríamos que preocuparnos de lo que hacemos en vida mientras tengamos a alguien que lo pueda hacer por nosotros.
¿Cuál es la solución de esta paradoja? Está claro que los caminos de dios son inescrutables…
272 comentarios | Responde | Suscríbete
Vamos a ver…. No se supone que Dios perdona a todo pecador?. Seria obvio pensar en la no existencia del Infierno.
A no ser que el hijo fuese excomulgado.
Lo de los padres es sencillo. Una vez muertos no se tendria conciencia del cuerpo y si de los actos, por lo que no pensarian en el hijo como bueno o malo sino merecedor de tal premio o castigo.
Dios perdona a todo pecador que crea en él, le ame y se arrepienta, y además que se arrepienta en vida.
Y no tener conciencia del cuerpo no significa no recordar su vida, a sus seres queridos y no sufrir por el tormento eterno de estos.
Pienso que la paradoja sería resuelta, en la mente de un católico, por el hecho de que el amor a Dios debe anteponerse.
Así, es deber de los padres, al llegar al cielo, pensar que su hijo “tuvo su merecido” y “está bien donde está”. Y así regodearse en la gloria eterna mientras señalan con el dedo acusador al bastardo que avergüenza su sangre.
Bueno… o bien directamente “Ningún cristiano bueno es tal si no cría hijos que sigan la fe. Todos al infierno”.
En todo caso, ambas salidas demuestran que la pretendida utilidad moral de la religión sólo se da en situaciónes de cuento. En vez de eso, en situaciones de la vida real, las normas que se supone que deberian ayudar a ser buenos, no son más que otro marco de juego donde la verdadera naturaleza humana se muestra tan cruel como siempre.
Es mucho más simple resolver la paradoja. Igual que un buen chute de morfina te da paz en la tierra, estés como estés; la presencia de Dios te podría dar paz una vez muerto, independientemente de la situación de tus seres queridos.
Lo digo porque no me parece muy piadoso eso de estar feliz y contento con el tormento ajeno, por muy merecido que creamos que esté.
Totalmente de acuerdo.
Yo es que no veo la paradoja:
Mandamiento 1: Amarás a Dios sobre todas las cosas.
O sea,
1- Padres al cielo, amando a Dios y con paz infinita al ser correspondido este amor.
2- Irrelevante si el hijo va al infierno o es perdonado.
De hecho, en el cielo no estan alegres por la desgracia de sus enemigos, ¿De donde sacas eso?
De la paradoja, ni rastro (hay un choque con la mentalidad progre del autor, nada más), de las inconsistencias del autor de la entrada, las hay bastante evidentes.
‘Dios’, como nombre propio, va con la primera en mayúsculas siempre. Lo mismo para ‘Satanás’. La regla es la misma que rige para el nombre y título de ‘San Pedro’, que también aparece en el texto.
que tu no veas ninguna paradoja con tu limitada y acrítica creencia, no significa que no sea de libro. La única realidad es que las personas críticas y medianamente inteligentes, progres como tu nos llamas, disfrutamos viendo como vuestra ética, moral e inteligencia sufre cortocircuitos cada cierto tiempo, crisis de fe creo que le llamáis, jajaja
Excelente, buena respuesta!!
Gustavo|27/06/2011 @ 09:45 Responde
Ver comentarioComo católico y como amante de la física, encuentro muy molesto cuando la gente que no es religiosa se mete a opinar en ámbito que no conoce. Es como si alguien intente decir como se cocina una tarta cuando ni siquiera saber freír un huevo.
No quiero que me tomes a mal, soy un lector regular del blog y me agrada, pero resulta pesado que gente opine sobre temas que no debe.
Por que hay gente que “no debe” opinar? En el articulo se estan planteando paradojas o incoherencias…ya que parece que tu si tienes el derecho a opinar, tal vez nos podrias “iluminar” y explicar!
Jorge|27/06/2011 @ 10:02 Responde
Ver comentarioCreo que ser católico es bastante incompatible con ser amante de la física…
Andrea|27/06/2011 @ 10:09 Responde
Ver comentarioCompletamente de acuerdo!
No tiene porque ser incompatible; son ámbitos distintos del conocimiento.
Es como ser profesor de Inglés y Biólogo.
Andrea|27/06/2011 @ 10:31
Ver comentarioNo creo que el biologo intente explicarle al prof. de ingles como armar una oracion o conjugar un verbo!
No entiendo a dónde quieres llegar con eso.
Yo fui criado católico, pero tengo una pasión por la mecánica cuántica. Eso no tiene porque ser incompatible en mi.
Gustavo: creo que la idea es que si eres fanático de la Ciencia, deberías comprender ideas básicas como “teoría”, “argumentación”, “comprobación empírica”, “falsabilidad”, “lógica” y muchos otros conceptos que el catolicismo, ni ninguna religión posee.
Pero al margen de esto, sería interesante que si consideras que Milhaud no sabe de este tema (ni ninguno de los colaboradores de Amazings), no expliques cuál te parece que es la respuesta a esta interesante paradoja.
He dejado mi respuesta al comentario que hiciste por equivocación más abajo.
Y respecto a Milhaud, he hecho lo que odio: generalizar. Y mi comentario perdió validez..
El problema surge de las mentes del hombre. Lo que no puede explicar, lo inventa creando religiones. Luego lo intenta analizar racionalmente y al no poder, lo acusa de mentira. Es lo mismo siempre.
Gustavo, a eso me referia con la incompatibilidad… la ciencia intenta explicar las cosas, y si no puede o no sabe como, sigue investigando. En cambio la religion “postula” la solucion y listo. Si te interesa la ciencia y tienes esa “curiosidad” por entender las cosas, no creo que te conformes con una explicacion que muchas veces no tiene logica.
Eso, Andrea, es la Fe. Poder creer (en Dios) sin necesidad de una comprobación, pero no confundamos ser crédulo con tener Fe.
A mi me dijeron que Dios creó todo. Luego aprendí que el Big Bang dio origen a nuestro universo. Poder armonizar estos 2 conceptos es el verdadero reto. Una posible solución es: Dios estableció las leyes de la física y las “conectó”. Luego dejó que el universo siguiera su curso natural.
“Una posible solución es: Dios estableció las leyes de la física y las “conectó”. Luego dejó que el universo siguiera su curso natural.”
Eso no es ninguna solución, es una paja mental que no contradice la evidencia, pero tampoco aporta nada al modelo ni hace predicciones. I.e.: NO es una solución.
Con el mismo criterio y con la misma probabilidad de estar en lo cierto, el alma no nata de Chuck Norris pudo haber dado una patada giratoria a la inexistencia dando lugar a la existencia, el tiempo y el espacio, con sus leyes físicas tal y como las conocemos. Luego Chuck Norris se reencarnaría en el siglo XX para llevar su gracia, su pelis y sus series de acción al mundo.
No hay ningún motivo REAL para creer una cosa antes que la otra.
No me deja contestar más abajo: ¿por qué poder armonizar ciencia y religión es el verdadero reto?
A mi entender es como tratar de armonizar ciencia y comics de Superman.
Vamos a ver, un poquito de historia, señores. La idea de que las religiones tengan que ser coherentes es bastante moderna. De hecho ha sido un histórico error (en mi opinión!!!) de la religión católica, que al verse medio arrinconada por la ciencia moderna, comienza a plantearse a sí misma en términos de teoría. Hasta la aparición de la ciencia moderna (e incluso entonces) los religiosos jamás habían pensado en la religión como un conjunto coherente de enunciados, o como una teoría. De hecho, Newton no tenía ningún problema por estar fundamentalmente interesado en la biblia, lo de la física era un hobby. Digo que es un error porque al plantearlo así tiene las de perder. Pero precisamente por eso, y puesto que hay tanta gente que sigue creyendo en Dios que no son idiotas, deberíamos pensar si quizá esq es una forma de entenderlo incorrecta. Como muchos otros ámbitos de la vida no tiene por qué ser una teoría. La moral no es una teoría y nadie se rasga las vestiduras… Y de hecho hay autores que defienden que la moral NO PUEDE SER una teoría completa.
En contra de los tres jinetes del apocalipsis (Denett, Harris y Dawkins; que a veces son tan fanáticos como aquellos a los que se refieren ellos como fanáticos) hay quien propone que las religiones han de ser entendidas no como conjuntos de enunciados coherentes entre sí, sino más bien como comunidades de práctica común (J. Haidt). Y además las religiones son una cuestión de fe. Y como tal no es incoherente en sí mismo. Uno puede ser solipsista. Resulta difícil de creer para los que no lo somos que sea realmente solipsista, y tu puedes decirle: “pero esq es incoherente, no puedes estar en un edificio de 7 plantas y ser solipsista a la vez.” Pues sí, si puede y no es incoherente. Y además es irrefutable… Porque es una creencia.
No se puede demostrar ni la existencia de Dios ni la no existencia de Dios. Entonces ambas son creencias. Y es absurdo entender la religión como una teoría porque la religión no es eso, es un conjunto de creencias que no tienen porque estar racionalmente estructuradas entre sí y que marcan unas pautas de comportamiento y un sentido de pertenencia estructurado entorno a seres sobrenaturales.
No es tan incompatible ser científico y religioso porque hay ejemplos a patadas de científicos religiosos (Kepler, por ejemplo buscaba la armonía del universo en términos religiosos). Todo depende de cómo entendamos la religión.
Por cierto, hay intentos famosos de casar la fe y la razón antes de la edad moderna, como los que hacían los filósofos medievales etc, pero no se entendía la religión como un conjunto estructurado de enunciados coherentes entre sí (o sea, como teoría). Los medievales trataban de evitar las contradicciones que hay en la biblia, por ejemplo, como es posible que en un sitio ponga que Dios hizo el mundo todo de un golpe y otro sitio que en 7 días.
Y para resolver la paradoja, todo depende de la concepción del cielo que se tenga. Habría que preguntarles a los cristianos que qué es el cielo para ellos, pero es muy posible que no te den esa idea en la que estás pensando cuando anuncias tu paradoja (osea, algo similar al mundo sin abogados de los simpson…)
Saludos
Bueno, pensándolo bien, no creo que se comience a plantear a sí misma en términos de teoría. Más bien los demás comienzan a plantearla así y ella entra al trapo… en vez de defender que eso no es así, y que no tiene sentido entenderla así (o quizá sí que lo dijeron pero sólo oímos la cantinela de quienes la plantean en términos de teoría…)
Yo diría que no es incompatible, en el mismo sentido en que no es incompatible ser científico y creer en las hadas.
Lo dejo en, hoy en día, y en sociedades que no sean profundamente religiosas (como parece serlo la estadounidense y no es, por mucho que se empeñen, la española), simplemente pintoresco.
Es decir, que la religión es completamente irracional hasta el límite, en ocasiones, de lo bizarro, me parece evidente. Pero el uso de una herramienta de conocimiento (la ciencia) no borra el hecho de que somos seres humanos con nuestras debilidades y todo eso.
El uso de métodos racionales de estudio no evita que actuemos a título personal de forma irracional.
Y el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra
otra cosa curiosa de la que me he acordado esta mañana para apoyar las ideas que dije antes… Gandhi descubrió el hinduismo en Inglaterra!! Si, porque el hinduismo es un invento de los ingleses decimonónicos (bueno, europeos en general) que iban con el esquema de la teoría en la cabeza y trataban de entender el hinduismo como una teoría. Y lo trasladaron a europa así. Porque allí nadie jamás en la vida se había planteado semejante cosa de que los enunciados tuvieran que ser coherentes. Y Gandhi en su autobiografía cuenta cómo cuando llegó a inglaterra se encontró con sus raíces. De hecho, en la India no existe el hinduismo como tal. Existen un montón de gente que tiene prácticas parecidas, pero no hay en absoluto nada ni mediocoherente (unos son seguidores de Shiva, otros de Visnu, otros de ninguno de ellos…). Como muestra un botón: el hinduismo posterior a la etapa de consolidación del budismo en la india sostiene que Buda en realidad era una de las reencarnaciones de uno de los dioses magnos, me parece que de Visnu, que también es Rama (Rama es uno de los avatares (reencarnaciones) de Visnu), el protagonista del Ramayana.
Y otra cosa para cerrar una laguna que dejé: el intento de entender las religiones como teoría no son directamente una derivación de la ciencia moderna, sino que más bien lo son de la ilustración. Es decir, indirectamente de la ciencia moderna y directamente de la ilustración: los ilustrados, pensando que al igual que los problemas científicos tenían una respuesta que excluía a todas las demás, que era verdadera y que todas las demás eran falsas trataron de aplicar una búsqueda de soluciones a los problemas humanos de este estilo. Y por eso se comenzó en el siglo XIX a hacer sociología, economía científica, y en general ciencias sociales. A ese ímpetu cientificista en los aspectos humanos corresponde también la idea de entender las religiones como teorías.
Salud
¿cuál es la incompatibilidad?
La religión se guía por dogmas, crees o chau. La ciencia se guía por el método científico, escoger una niega la otra, o en todo caso genera una contradicción, de ahí la incompatibilidad. Aparte que están en planos distintos del saber, no los puedes mezclar así por así.
La religión no pretende ser una teoría, por tanto, son los ateos que la consideran una teoría mala y no religión. Es tan absurdo como aplicar la lógica y razón científica a los deportes y el arte.
La religión pretende:
1- Explicar el universo.
2- Servir de guía moral.
En el primer punto choca frontalmente con la ciencia, que sí ha demostrado ser una herramienta útil en ese sentido. En el segundo se basa en dogmas y la autoridad procedente de uno o varios seres superiores cuya existencia está tan sustentada como la del Ratoncito Pérez o Spiderman.
Es decir, si tratamos de dejar para la religión el espacio que “le corresponde” al no aplicar la lógica y la razón con ella, ¿qué nos queda?
Pistacho, quieto parao! Que una religión tenga una cosmología intrínseca no significa necesariamente que tenga que explicar el universo. Creo que la única vez que se utiliza para explicar el mundo físico es en el génesis con lo de la creación del mundo
Perdón, pero todas las religiones que conozco tratan de explicar en mayor o menor medida el funcionamiento del universo.
Otra cosa es que la predominante en España, el catolicismo, desde hace muy poco (comparado con los 2000 años de historia que tiene) empiece a tragar con la mayoría de lo que dice la ciencia para que la cosa no sea escandalosamente absurda.
Que sí, que ya sé que ahora nos quieren colar el Génesis como simbólico. Vale. Pero cuando se escribió no lo era. Que los dogmas evolucionen en función de lo que podemos colarle a la gente me parece ya el colmo.
Tienes razón aunque yo no te la daría toda xD.
Me refiero que tienes razón que durante años se tomó la Biblia al literal (todavía recuerdo cuando nos contaron que uno de los argumentos contra Galileo fue la pelea esta de los judíos en la cual se paró el sol), pero creo que todo de lo que se habla no es una explicación de la naturaleza en sí (como si fuese un volumen muy antiguo de la revista nature) sino la creación de una cosmología para darle contexto a la historia que se cuenta (como el Diablo, que en algunos puntos es un ángel caído y en otros obedece a Dios como un campeón).
Hablando de otras religiones como las paganas, en ciertos mitos se explicaban cómo ciertos fenómenos naturales eran producto de la mano de un dios, pero en todos ellos son contexto de la historia principal, no el tema principal en sí o son claramente explicaciones metafóricas (como el secuestro de Perséfone y las estaciones).
El problema es (como he dicho más abajo) viene alguien sin personalidad y encuentra su mundo en la “verdad” establecida y cuando alguien se la quiere cambiar saca las garras, sin darse cuenta que es un proceso natural
Por mucho que se progrese, siempre habrá preguntas que la ciencia no pueda responder, y ese es el espacio de la religión.
No soy católico, pero veo perfectamente compatible ser amante de la física y católico. ¿No sois científicos? En este hilo tenéis varias pruebas.
La paradoja me parece como plantear: Ok, el universo nació con el Big Bang, pero ¿qué había antes de eso?. Ok, un punto microscópico infinitamente denso, etc… pero, ¿qué había antes de eso? En nuestra mente humana todo tiene un principio y un fin… ¿Cómo empezó todo y porqué y qué había antes? ¿Cuál es el sentido de la vida? ¿47?
Habrá auténticos genios que imaginaran multiversos, teorías cuánticas y todo tipo de pajas mentales, pero creo que nosotros, como seres humanos, no podremos comprender nunca la realidad última (sea lo que eso quiera decir).
En mi humilde opinión, hay cuestiones que no se pueden plantear desde el punto de vista humano. Realmente, lo único que puedo saber con certeza es que soy consciente aquí y ahora. Y nada más.
Creo que en el caso de la paradoja ocurre lo mismo: un planteamiento desde el punto de vista humano de un asunto que, de ser cierto, escaparía a nuestra comprensión. No soy experto en catolicismo, pero supongo que los creyentes podrían argumentar que una vez muerto, ya no eres humano y por tanto ya no entiendes de padres e hijos, sino de almas y del amor a Dios.
PD: Como ya he dicho, no soy católico, pero creo que muy frecuentemente se mezcla el odio hacia la iglesia con la religión.
para mi ahi esta la diferencia entre ser cientifico y tener Fe. El cientifico sabe decir “no se”. Dices que no sabes que habia antes del Big Bang, bueno sigue investigando y tratando de comprender. A mi me parece una solucion muy facil el decir: como no se como fue…fue Dios que todo lo puede…y listo!
Sí, puedes seguir investigando todo lo que quieras pero he leído a Kurt Gödel y me da en la nariz que nunca podrás comprender el sistema, porque es imposible….
Por cierto, ¿has comprobado por ti misma todos los principios científicos que aceptas como ciertos o tienes fe en que los científicos que los han demostrado lo han hecho bien y no mienten?
Hay algo que se llama “metodo cientifico” mediante el cual los cientificos prueban sus hipotesis, por lo cual no hace falta tener “fe” en los cienticos, porque ellos si explican como llegaron a esas conclusiones!
Si Andrea, pero los científicos parten de premisas, y esas premisas pueden ser indemostradas y ser cuestión de fe… (y no me meto mucho que de esto no conozco demasiado, pero eso dice por ejemplo Thomas Kuhn, que era físico!!)
Dije de fe, no de dogma…
Método científico según wikipedia:
“Conjunto de pasos fijados de antemano por una disciplina con el fin de alcanzar conocimientos válidos mediante instrumentos confiables”
Viene un tío y te dice: He investigado esto, y he llegado a tal conclusión. Toma este cuaderno, estos son los pasos que he seguido para demostrar mi hallazgo. Ahora tienes dos opciones:
1) Te lo crees.
2) Realizas dichos pasos por ti misma, comprobando que la conclusión del científico es correcta.
Entonces, la pregunta sigue siendo la misma:
“¿has comprobado por ti misma todos los principios científicos que aceptas como ciertos o tienes fe en que los científicos que los han demostrado lo han hecho bien y no mienten?”
Por mucho que se presente un “método científico”, hay que comprobar que sea correcto. Y para estar segura de que es cierto, deberías comprobarlo tú misma. Todo lo demás, es tener fe en que otros hagan bien su trabajo.
Y esto, pasa:
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2010/feb/02/climate-change-hacked-emails
(Respondiendo a yomismamente)
¿El climategate? ¿En serio? ¿A estas alturas?
Más que desmontado ya, el camelo ese. Si a alguien le apetece que ponga enlaces, yo ahora no tengo tiempo de ponerme a buscar. Pero creo que con una visita a Wikipedia llega para lo básico.
La ciencia tiene sus propios mecanismos de continua revisión, corrección y mejora. El conocimiento científico está en permanente proceso de afinación.
Como digo más abajo, la ciencia se basa en la duda y la evidencia, y no da verdades absolutas desde un punto de vista racionalista sino un cuerpo teórico con “partes” de distinta solidez, que van desde “hipótesis que podría explicar algo que no entendemos” hasta “tenemos tanta evidencia que sería prácticamente absurdo no creérselo”.
Y a título personal lo mismo: que yo no pueda comprobar una a una todas las investigaciones sobre, por ejemplo, la evolución, no implica que la moderna Teoría de la Evolución me merezca la misma credibilidad que el creacionismo, las ideas de Lamarck, el FSM o la mitología vikinga.
No es fe en este caso, es un mínimo sentido común para moverse por el mundo. Si resulta que todo es un malvado plan de los científicos para putearme, pues oye, de verdad que no me lo esperaba
Vamos, me parece una perogrullada esto, parece mentira.
“No es fe en este caso, es un mínimo sentido común para moverse por el mundo. ”
Eso suena bastante subjetivo y bastante poco científico, ¿no?
XD el climagate… ya es una lata, yo ya no discuto en foros de magufos conspiranoicos porque sacan siempre ese tema que ya esta mas muerto y enterrado que Hitler (por poner el tema de los temas de hoy XD ).
Sobre esto, nunca hay que creer demasiado en los nuevos descubrimientos científicos, siempre es mejor esperar un tiempo prudente cuando el conocimiento y la discusión científica se asiente.
No tengo tiempo ni recursos para estar comprobando cada hipótesis que alguien presente, es por ello que se deben seguir ciertos parámetros. Yo sigo mi guía personal, que es esta:
1.- Ver que lo que estoy leyendo este respaldado con documentos peer review.
2.- Ver como esta el consenso científico sobre el tema.
3.- Analizar las discusiones en foros científicos sobre el tema o en blogs de científicos de la misma rama.
4.- Esperar un tiempo prudente.
5.- Si mas de alguna otra hipótesis o teoría se basa en la anterior y es correcta, osea funciona. Mas probabilidades de ser correcta tiene la anterior.
6.- Ver de nuevo el consenso.
Recién ahí ya digo que la hipótesis o teoría tiene una alta probabilidad de ser correcta.
Y por consenso, por favor, hablo del consenso científico, osea si todos los procesos, experimentos, análisis, etc… han sido llevados o no con el mayor rigor. No es un consenso del tipo, “el 90% de la población cree en Dios entonces Dios debe existir”.
Agrego, sobre el cambio climático (se que no tiene que ver con el tema) alguna información sobre el consenso -> http://ustednoselocree.com/2010/01/07/primer-consenso/
Me parece que seguir negando algo que la comunidad científica sabe desde casi el año 1931, en el que se han hecho infinidad de estudios, en el que varias ramas científicas llegan a las mismas conclusiones, y en el que el consenso hoy en día es absoluto, es una pelotudez.
El consenso es tan absoluto, que hoy en día solo se debaten temas como “Se alcanzara 4º mas para el 2060″ o “se alcanzaran 4º mas para el 2050″.
o “el polo norte se descongelara totalmente el 2020″ o “el polo norte se descongelara para el 2015″.
Etc… es decir, solo se afinan los detalles de una teoría científica con implicaciones monstruosas para la civilización humana como la conocemos.
(contesto a yomismamente)
jajajaja.
Vale. Quien prefiera comprobar toda la evidencia científica por sí mismo antes de creerse tal teoría, que le aproveche. Supongo que será un poco cansado cuando el médico le mande, por ejemplo, hacerse una radiografía o tomarse unas aspirinas
Me quedo con el método de TheTourist: pensamiento crítico y sentido común. Más efectivo (salvo que uno disponga de siglos de tiempo libre y sea una lumbrera en todos los campos) y bastante menos ambicioso.
Pero sí, mola la retórica, uno consigue con ella que parezca hasta medio razonable comparar tener fe religiosa con tener confianza en el conocimiento científico.
Me voy que quedé para extirparle el cerebro a un colega, a ver si es verdad que no se puede vivir sin él.
Uy, yo me voy a explicar por si acaso… Yo no comparo la fe religiosa y el conocimiento científico: me parece mucho mejor método de conocimiento el conocimiento científico… de hecho ya he dicho que no me parece adecuado decir que la religión tenga por qué ser un método de conocimiento, que esto es muy moderno.
Lo que yo quería decir cuando dije que LAS PREMISAS (no todo el método, por Dios) son a veces cuestión de fe es que las premisas se basan en la observación, pero eso no tiene porqué corresponderse con la realidad necesariamente, y en ese sentido son cuestión de fe. Y se basan en una observación mucho más realista (de observar las cosas que todos vemos con los ojos, vamos) que las cosas religiosas. Por ejemplo me refiero a que las ideas asociadas a los postulados de euclides de que la geometría buena era la plana etc era una cuestión de creer que era así, pero no había datos para contrastarlo más que el hecho de que tu miras al suelo y es plano. Y yo sólo me refería a las premisas. El método científico está razonablemente bien construido!
Pero sí, evidentemente no es comparable en plan a saco!
En el plano personal, mi reoigión tiene una interpretaxión espiritual del universo, pero no pretende ser una teoría. Para mi, por ejemplo, la selección natural es la voluntad de Dios. No lo es para la ciencia, ni pretende serlo, porque es una interpretación.
¿Un ámbito que no conozco? Yo he sido criado como católico, y leí mucho al respecto hasta que tomé la determinación de pensar por mí mismo.
A parte, si la religión católica ha intentado imponer su moral en multitud de sociedades, entre ella la española en la que vivo, ¿por qué no voy a poder opinar yo o quién sea sobre ella? De hecho, aquí simplemente se ha establecido un debate, y tú como defensor de una opinión puedes exponerla, pero por favor, no me digas que yo no puedo dar mi punto de vista, ya que de ese modo sólo descalificas el tuyo.
En ese caso retiro lo dicho.
Debes entender que es común encontrarse con gente que habiendo nacido de una familia agnóstica cree saber más que alguien que dedicó su vida a estudiar dicha o más religiones.
Lo mismo sucede con la generalización que sufrimos por culpa de los cristianos fanáticos e irracionales.
Como bien dicen Andrea y vos, esto es un debate.
Se dice “Aparte”, no “A parte”.
¿Estás seguro?
Ese es el problema: conocen la religión pero nunca la han vivido ni han tenido una experiencia con Dios (de lo contrario, no serian ateos). La religión es un sistema. Dios es más que un conjunto de dogmas o costumbres.
No creo que sea muy prudente lanzar este tipo de afirmaciones así a la ligera sobre millones de personas que uno no conoce
Por ejemplo, más abajo hay algún ex-cristiano arrepentido, creo recordar.
Josell, te ha faltado un “¡Arrepentíos pecadores, que no sabéis lo que hacéis!”
“Como católico y como amante de la física, encuentro muy molesto cuando la gente que no es religiosa se mete a opinar en ámbito que no conoce. Es como si alguien intente decir como se cocina una tarta cuando ni siquiera saber freír un huevo.”
Vamos, que los religiosos se pueden pasar el día opinando de cosas de las que no tienen ni puta idea, y exigiendo que católicos y no católicos hagamos lo que ellos dicen, pero los no religiosos no tenemos derecho ni a opinar, no?.
Cojonudo. Y a ti, Amazings te gustará por el diseño CSS, no?. Porque con comentarios como ese no se me ocurren otras posibles razones..
Los religiosos tampoco deberían opinar, yo en ningún lado dije que estaba bien que ellos lo hicieran. Que quede claro eso
Mmmm… Saludos… El tema plantea sobre cierta paradoja… Y mas de 90 % de los comentarios son de cualquier otra cosa …. Menos sobre la paradoja… Personalmente soy agnostico y me encanta la física, y no veo paradoja alguna en el problema planteado…. Si revisas un poco la biblia ebcontraras las respuestas… Ya uno de los comentaristas explico con versiculos y too… No me acuerdo quien es… Pero esta por los ultimos comentarios… Y aun asi siguen desviandose en otras cosas para seguir atacando o discrepando sobre la religion… El catolicismo esta basado mayormente en la fe… Fe en las escrituras de la biblia y es ahí donde encuentra todas sus respuestas,….
Un catolico verdadero o un cristiano etc, encontrara una solucion mas rapido…
Ahora no entiendo cual es el proposito de uds… Si se propuso este problema basandose en la religion … En un dios, en una biblia y hasta en en un mandamiento, lo mas logico… Como el problema es de caracter religioso… Es q se deva resolver de una perspectiva religiosa… Y para hacerlo habria uno que saber mas sobre la religion… Por que bien claro lo explican la solucion sobre tu supuesta paradoja varios versiculo de la biblia…
Y si en caso no quieres tomarla como religion por q no estas de acuerdo con la religion … Ni t gusta la religion… Y ademas no crees en Dios ni la religion….. Entonces no tiene caso plantear esta paradoja por que sencillamente para ti dios no existe y te parecera absurda cualquier explicacion… Por mas acertada que este.
Es esos caso tb lo mejor seria… Si eres un cientifico y te presentan esa entrada… Esa publicacion… Pues entonces lo tomas como un cuento y te basas en la biblia(q es otro cuentazo) para resolver el dilema…. Por q es de la biblia en que se basan estas religiones…
Espero no haber mareado a nadie… La cuestion es … Enfoquense en la publicacion y dejen de lado sus cuestionamientos y rencores, incluso si son religiosos cristianos catolicos… Dejen de lado eso y de defender sus creencia que el post esta echo para encontrar una solucion a la supuesta paradoja …
No publicaron para ver si la ciencia o la fisica es mejor o para ver si hay compatibilidades… O si la religion se puede probar con la fisica… (Se desvian en cosas que no tienen q ver)
Un ejemplito… Si yo veo una pelicula o leo un libro… Y luego basandome en esa pelicula o en ese libro planteo un problema… Oviamente no voy a recurrir a la ciencia ni a la historia ni la la medicina etc,,, recurro a esa pelicula o a ese libro para resolverlo…. Que caso tiene recurrir a otras cosas si el problema fue planteado basado en la pelicula o el el libro…. Asi como la supuesta paradoja fue planteado basandose en la religion… Lo mas logico es q recurra a la religion o a la biblia( por q en la biblia se basa esta religion) …. Aqui no importa si eres fisico militar cristiano vagabundo rico hombre mujer…
Creeme q la respuesta la encontraras en la biblia … Hay algunos versiculos q aclaran bien chevere … Y como digo no hace falta se religioso ni creer en dios… Particularmente no creo en dios….
Por cierto por ahí mencionas una supuesta inconsistencia “la inconsistencia bíblica del ganado de Egipto” lo lei y no encontre inconsistencia alguna… Uno de los lectores resolvio 2 de ellas y solo qdo una… Yo lei y encontre 2 soluciones simples… Nada de fantasticas… Y todo estaba en los versiculos escritos ahí mismo… No tuve q recurri a la biblia ni nada de eso… Todo estaba en esa entrada…
Saludos… Y disculpen por lo errore ortograficos … De puntucion etc etc… Estoy escribiendo desde un dispositivo movil … Asi q no me tome muchas molestias en eso… Saludos suerte!
Interesante paradoja. Sin embargo, si Dios es misericordia, no dejará que un ser humano, arda en las llamas del infierno eternamente. No podría ser que los humanos fuéramos más justos que él dando una segunda oportunidad. Está claro que hay que revisar los dogmas de fe más a fondo, porque, como bien dices hay muchas contradicciones.
¿Por qué la gente se apoya en la religión (lo vivieron desde pequeños, tienen miedo) con tanta seguridad y no se plantean nada? A muchos no les interesa en realidad. Recuerdo un anterior artículo en el que se revisaba el tiempo que los estadounidenses dedicaban a Dios…
¿Y la respuesta a la paradoja es…
(este comentario era para Gustavo, no se si fue error mío o del sistema)
Si admito no haber respondido la pregunta. Yo no soy capaz de responderla, va más alla de lo que se y de lo que me interesa
Dios no hace quea ardan en el infierno… Ellos escogieron ese lugar con sus malas acciones. Ese no es el trabajo de Dios.
¿Y cual es?
Pistacho, está claro que no sabes que Dios es español, trabajó 7 días y aún sigue cobrando el paro. xD
Creo que solo hay paradoja si se asume la premisa de que el instinto maternal/paternal (que les lleva a preocuparse por su hijo) es más fuerte que la fe en que los malvados deban ser castigados. En un caso de fanatismo extremo quizás lo segundo podría superar lo primero, por increíble que parezca.
Saludos.
No es el instinto maternal, sino el amor. Por amor sufres por tus hijos.
¿Y de dónde viene ese amor?
Yo amo a mi novia y no soy su madre.
¡Menos mal!
Es que yo no he dicho que TODO el amor que se pueda experimentar sea el maternal.
Pero si amas a tu hijo a pesar de ser asesino, ladrón, violador…lo que sea, tiene que ser un amor profundo que yo he llamado instinto maternal, pero puedes ponerle el nombre que quieras, la idea es la misma.
Ser asesino, ladrón, etc… o simplemente negar el amor de dios, ser un ateo, haber fornicado… hay muchísimos motivos por los que alguien podría ir al infierno y que no harían que perdiese mi amor por él sin necesidad de que fuese más allá de un buen amigo. Y me atormentaría saber que el alma de un buen amigo está siendo torturada por toda la eternidad por haber vivido con su novia en pecado hasta el día de su muerte, por ejemplo…
Yo no diría que el amor de una madre al hijo viene del instinto maternal. Es más fruto de haber cuidado de él, haberle visto crecer, haberle dado cariño y haber recibido su cariño durante muchísimos años. Yo no creo que se quiera a otra persona solo por ser su madre. De hecho, muchas veces no ocurre.
Buscar paradojas en la religión es como buscar hipérboles en las matemáticas
Creo que la paradoja solo tiene sentido si se parte de la premisa de que el amor a un hijo está por encima del resto de cosas, pero esto no es cierto, ya que en numerosas citas de los evangelios Jesús expresó que debe amarse a todos por igual sin importar si son hijos, hermanos o padres. Esto se ve por ejemplo cuando Jesús justo antes de empezar a predicar desaparece y su madre lo busca desesperadamente, antepone su misión al amor y/o preocupación de su propia madre y así se lo transmite a ella cuando se vuelven a encontrar.
Freixo y las hipérboles… Me inclino ante la grandiosidad de este comentario. ¡Magnífico!
No es exactamente éste el caso, pero el problema principal viene de la mano de que no se puede ser infinitamente justo e infinitamente misericordioso al mismo tiempo.
Si se es misericordioso, hay que perdonar a los pecadores, lo que no es justo.
Si se es justo, no hay que perdonar a los pecadores ya que tienen que pagar por sus pecados, y por lo tanto no se sería misericordioso.
A menos que “arrepentirse” sea el pago suficiente para cualquier pecado (violación y asesinato múltiple por ejemplo), algo que no coincide con mi moral (y creo que no soy el único).
Dios perdona a quienes quieren ser perdonados. Justamente porque es justo nos deja escoger y no nos obliga a ser salvos.
Él no condena a los pecadores; los pecadores se condenan a sí mismo con sus acciones. El castigo de Dios consiste en alejarlos de su gracia; no en maltratarlos.
Arrepentirse funciona para cualquier pecado, pero no excluye la justicia humana, y arrepentirse no es fácil si se hace con ainceridad, lo cual es muy difícil… Mucho más dificil que seguir pecando y hacer más daño. Dios no considera un falso arrepentimiento.
¿De dónde salen nuestros impulsos pecaminosos?
¿Qué ocurre con quien actúa de buena fe, creyendo que hacen bien, pero en contra del código moral divino?
¿Existe una sola moral verdadera?
Si Dios quiere nos da libre albedrío y somos nosotros los que nos condenamos por obrar mal, ¿por qué les transmite sus normas a unos y a otros no?
Muy bien visto.
Paja mental mas que paradoja, esto de la religión católica es un invento del ser humano para el ser humano, son unas reglas básicas de convivencia mientras estemos en la nave (planeta tierra quiero decir) vagando por el espacio, no mentirás, no matarás…cosas básicas que el ser humano por su propia naturaleza se encarga de corromper vía iglesia católica y cosas de esas, es una paja mental creer en ciertas cosas y es paja mental rebatir pajas mentales, la historia de la religión es la historia del ser humano, con sus envidias,guerras,locuras…y con sus cosas buenas (direis lo que querais, pero el remordimiento universal del no matarás no robarás creo que ha hecho mucho por nuestra civilización)
A ver, si el hijo es tan malo tan malo, los padres como buenos cristianos saben perfectamente donde terminará. Hay lo de “ama a tu enemigo” y eso hará con que ellos se pasarán la vida aguantando las maldades de su hijo e intentando cambiarle (sin éxito) lo que probablemente llevará a que el hijo mate a los padres (por pesados) lo que los conducirá al cielo más pronto.
Estáis dando demasiada importancia al instinto paternal. El hecho de que sea hijo de ellos no tiene porque llevarlos a estar siempre pendiente de él (a partir de los 5/10 años de edad, claro).
Otra opción es que el hijo antes de morir se arrepienta mucho, se confiese y se queda limpio. A lo mejor pasará algún tiempo en el purgatorio y ya está.
Lo comento porque yo tuve una educación católica, y sé que cualquier católico no verá paradoja alguna aquí.
Para paradoja podíais inventar una más paradójica, como la de que Dios prohíbe la veneración de ídolos (imágenes) y las iglesias católicas están llenas de ellos.
Inventar no es la palabra adecuada, porque esas paradojas existen, y muchas. Sería más “inferir”, por ejemplo
Creo que cambiar los supuestos de la paradoja es “trampa”.
No veo mucho sentido en discutir si los padres siguen queriendo o no al hijo, que si el instinto paternal, la psicología humana, blablabla.
El planteamiento es el que es: se mueren los 3, los padres van al cielo, el hijo al infierno, y los padres aman al hijo.
Si lo aman sufrirán por su terrible destino, con lo cual ni paz ni gaitas.
Ahora, si no lo aman, pues estamos hablando de otro caso, no solucionando la paradoja.
(Por cierto, yo no tendría paz sabiendo que millones de personas están condenadas al sufrimiento eterno, hayan hecho lo que hayan hecho y las conociese o no…)
Tú mismo haces la distinción entre los dos casos (lo aman o no lo suficiente para preocuparse), así que sí es relevante discutir sobre si ese amor es más fuerte que el dogma. Yo creo que esa es la clave.
Si el amor NO es más fuerte que el dogma, entonces no hay paradoja.
A lo mejor no me he explicado con claridad.
Si el amor no es más fuerte que el dogma, hablamos de otro caso, no de éste.
En todo caso, una duda: con “el dogma”, ¿te refieres a la fe de los padres en la ley divina, a que ésta sea así independientemente de todo lo demás, a la ley en sí pero sujeta a una lógica “mundana”…?
Con dogma me refería a lo que he dicho en comentarios anteriores, pero que condensado en esa palabra por no enrollarme tantas veces, que también me haré pesao’.. XD
Me refiero al dogma como una creencia en la que, en un caso de fanatismo extremo, llegaría a provocar que unos padres no sintieran lástima de su hijo en el infierno. Sería un caso muy extremo, pero esa es la observación que quería hacer.
Por eso hablo de comparar ese amor paternal (llamadlo como queráis) con el dogma. La observación que he hecho al principio es que solo hay paradoja si hay sufrimiento de los padres en el cielo, es decir, si el amor supera el dogma.
Espero que se haya entendido, es una observación sobre la premisa que se hace en el texto de la preocupación de los padres como algo probable o seguro. Todos sabemos que sería inhumano que unos padres no sintieran lástima de sus hijos, pero cosas peores se han visto…
Ah, vale.
Pero estamos en lo mismo, en el caso que se plantea, en el cual SÍ hay preocupación por el hijo, la paradoja existe.
Creo que por abajo alguien ha dado una solución a tener en cuenta basada en la doctrina católica.
Sobre doctrina católica no voy a opinar (pues no soy católico), pero es interesante lo que el texto sagrado de los cristianos dice sobre la vida después de la muerte:
“Porque los vivos tienen conciencia de que morirán; pero en cuanto los muertos, ellos no tienen conciencia de nada en absoluto, ni tienen ya más salario, porque el recuerdo de ellos se ha olvidado” (Eclesiastés 9:5)
Los vivos sabemos que vamos a morir, pero los muertos, según la Biblia, muertos están, la muerte es lo contrario a la vida; no se piensa, no se sufre, no se vive.
“Porque todos han pecado y no alcanzan a la gloria de Dios” (Romanos 3:6)
“El alma que peca…ella misma morirá” (Ezequiel 18:4)
Todos los humanos hemos pecado, todos moriremos. La muerte=fin de la vida, resultado, la inconsciencia; no vida en otro sitio y/o lugar.
¿Y cual es la esperanza para el futuro, si los muertos no siguen viviendo?:
“Felices son los de genio apacible, puesto que ellos heredarán la tierra” (Mateo 5:3)
“y tengo esperanza en cuanto a Dios, esperanza que estos mismos abrigan, de que va a haber resurrección así de justos como de injustos” (Hechos 24:15).
Hay más info, pero no quiero hacerme pesado.
Mola un montón cortar los trocitos que interesan. Empezando por que la creencia en la separación de cuerpo y alma no aparece en el antiguo testamento. De ahí tanta historia con la incorruptibilidad del cuerpo, enterrar a los muertos enteros, etc, para cuando llegue la supuesta resurrección y el juicio final, etc.
Pero cuando te vas más adelante en el tiempo y aparece la separación entre cuerpo y alma (seguramente por influencia hinduismo o del cada vez más popular budismo), entonces sí se habla de la ascensión del alma (la consciencia) a los cielos, para tomarse unos patxaranes con el Señor, disfrutar de su compañía y sus chistes guarros.
Los primeros cristianos no creian en ninguna separación entre cuerpo y alma. Es mas, si se analiza bien tanto las Escrituras Hebreas (AT) como las Escrituras Griegas (NT) se observa que el cuerpo y el alma es una misma cosa. El alma come, suda, juega, enferma, duerme y muere. A partir de la segunda mitad del s. II, ya desaparecidos todos los apostoles se empieza a introducir la creencia de la separación del alma del cuerpo y de su posible inmortalidad. Pero en ningun lugar de la Biblia se infiere tal doctrina.
Un ej: Carta a los Romanos 8:23 (escrito alrededor del año 56 de nuestra era): “Porque el salario que el pecado paga es muerte, pero el don que Dios da es vida eterna por Cristo Jesús nuestro Señor”
Tanto la doctrina de la inmortalidad del alma, como la del infierno (fuego eterno donde Dios castiga eternamente(!) a los malvados (eso va en contra de cualquier justicia, incluso la peor justicia humana), el purgatorio, el que todos los buenos van al cielo, la trinidad, el sucesor de Pedro, etc…se originaron mucho despues del cristianismo primitivo y fue principalmente influenciado por la filosofia y religión griega. Cualquier enciclopedia da datos sobre estos asuntos.
Estoy con Gustavo. No soy católico, pero creo que habéis utilizado un argumento pueril para atacar algo tan sólido como el catolicismo. No estoy diciendo que sea una verdad, pero hemos de admitir que si lleva más de 200 años en pie, no es ninguna tontería.
Los argumentos utilizados por Milhaud no los creo para nada correctos puesto que la paradoja se resuleve con uno de los pilares del cristianismo: El perdón.
Dios es capaz de perdonar 7 veces, 70 veces 7 y las que hagan falta. El hijo será perdondado una vez le llegue la hora. La diferencia con sus padres es el camino hacia el cielo. Si os sirve, es como el que aprueba con un 5 estudiando la noche de antes y el que aprueba con un 5 habiéndose esforzado durante todo el curso. El resultado es el mismo, pero los caminos no. El que se esforzó ha tenido siempre “su alma” tranquila.
catolicismo solido? Que este en pie hace 2000 años no es una prueba de que no sea una tonteria!
Entonces, ¿no existiría un Infierno eterno?
El argumento puede ser pueril o no, que el catolicismo sea sólido (como conjunto de creencias) me parece fuera de toda duda: no lo es en absoluto.
Entonces, ¿he de suponer que puedo hacer lo que me de la gana sin temor a ser castigado por el Dios misericordioso?
“Estoy con Gustavo. No soy católico, pero creo que habéis utilizado un argumento pueril para atacar algo tan sólido como el catolicismo. No estoy diciendo que sea una verdad, pero hemos de admitir que si lleva más de 200 años en pie, no es ninguna tontería.”
Estamos ante una falacia de recurrir a la tradición, o argumentum ad antiquitatem. El tiempo que perdura un estado no depende necesariamente de si sus premisas son correctas.
Las nuevas ideas, al margen de su veracidad, siempre se enfrentan contra las vigentes, a veces con cierta violencia. La forma de la Tierra, la evolución de las especies, las brujas…
Antes de encontrarme con más, enumero aquí otros tipos que me recuerdan a palabras de algunos religiosos o personas que respetan estos dogmas(yo no lo hago, es un regalo demasiado valioso tolerar la ignorancia sin argumentación real):
-Argumentum ad consequentiam o argumento dirigido a las consecuencias, esto es, el orden que podamos ver en el mundo, la existencia de una moral, etc… sirven para presuponer que ha habido un dios creador. Sin embargo, no se está probando nada (no es ningún tipo de prueba la complejidad del Universo, porque no hemos podido “retener” e investigar a un dios y comprobar si con su acción tiende a crear órdenes cósmicos).
-Argumentum ad baculum o argumento dirigido al bastón o al mando o argumento por la fuerza, con el que los pobres niños indefensos se ven arrastrados a la religión forzosamente, con una versión un tanto antigua del hombre del saco, el demonio. Su coacción no permite que prueben que han encontrado a su dios.
-Falacia del punto medio o falacia del compromiso o falacia de la moderación, es decir, no restarle valor a una postura pero tratar de vincularla a su contraria mediante apaños que crean contradicciones.
-Por último, la estresante falacia del francotirador (imaginad a un hombre disparando al azar y luego pintando una diana sobre sus disparos). Muchos farsantes que tratan de expandir la fe, muchas veces con ánimo de lucro, juegan con las emociones de las personas negando el azar o el desconocimiento de las causas de un suceso y sitúan su origen en la voluntad divina.
como ya se ha comentado la paradoja tiene facilisma solución. La más coherente es que los padres no amarán a su hijo por ser este malvado. Fin.
Sin embargo se ha comentado que dios no podría hacer olvidar a su hijo a los padres ya que incumpliria el no mentirás.
Ante todo, dios no esta sujeto a los mandamientos. Los mandamientos son para los hombres.
Y segundo, dios, al ser todopoderoso puede mentir sin que la mentira sea una mentira. Puede, simplemente por ser de “todopoderoso”. Siguiendo ese camino se pueden encontrar paradojas mucho más interesantes, creo yo.
Yo acostumbraba a ser católico hasta que me hice agnóstico… de lo que yo entendí se desprende:
Una de las cuatro propiedades atrubudias a Dios es la omnivolencia, es decir, Dios es todo bondad.
La discusión teológica gira en torno a una quinta propiedad que se le añade sin estar reconocida a nivel escrito, que dios es todo justicia.
Algo todo bueno, no puede ser todo justo en el sentido en el que los hombres aplicamos la justicia… por aquel entonces yo resolvía estas dudas aplicando el principio de todo bondad, es una de las criticas que siempre se le ha hecho al cristianismo que incluso el que ha llevado una vida de pecado puede salvarse si se arrepiente o purga sus pecados…
Por no hablar de que dependiendo del papa vigente el infierno existe o no… ya que la propia definicion de infierno contradice dos de las propiedades de dios… que está en todas partes y que es todo bondad…
Si el infierno es un lugar donde dios no está… es obvia la contradicción y si está y permite ese sufrimiento no sería todo bondad…
Tenía un profesor que nos dijo que el infierno es en realidad estar lejos de Dios, no es un lugar físico en el que estés es simplemente estar lejos de su “luz”. Los que han seguido a Dios estarán más cerca de él y los que no estarán más lejos. El tema es que te pasas la eternidad mirándole y feliz, no sé por qué pero creo que las trompetas de los ángeles son trócolos enormes que se los van pasando entre los “iluminaodos”
De entrada, soy ateo, que conste. Pero me gustan las filigranas teológicas de las distintas religiones.
La paradoja no es tal, al menos en el catolicismo, ya que teóricamente es reversible. Voy a intentar esbozar las líneas fundamentales de razonamiento.
Premisas:
· El infierno, y esto no lo digo yo, que lo dice el Catecismo (CIC, #1033), es la autoexclusión de la comunión con dios. Es decir, una acción del hijo lo puede librar de él.
· Por otra parte dios es el único que tiene poder de perdonar
· y además la fe es una gracia, es decir es algo concedido por dios.
· Dios es omnisciente y omnipotente.
· Existe una vía alternativa hacia el cielo de los no perfectos que es el purgatorio (CIC, #1030)
Quid de la cuestión:
· La comunión de los santos y la oración de intercesión.
Los padres, santos, pueden orar en vida y muerte por la concesión gracia de la fe al hijo. Amparándose en Hebreos 7:25, que dice refiriéndose a Jesús “De ahí que Él puede salvar en forma definitiva a los que se acercan a Dios por su intermedio, ya que vive eternamente para interceder por ellos.” Jesús, en su omnipotencia, concede la gracia de la fe al hijo y, en su omnisciencia, en el momento del juicio particular al hijo lo envía al purgatorio a la vista de los méritos de los padres y de su intercesión por él (esto es la comunión de los santos que se menciona en el Credo, y la que da sentido a la existencia de los religiosos de clausura, cuyos méritos redundan en el bien espiritual de todos los miembros del pueblo de dios).
La paradoja se hace perfecta en el cristianismo evangélico que rechaza el purgatorio y la comunión de los santos.
Por fin una solución seria
(Yo también soy ateo, y también me parece entretenido esto).
puestos a elucubrar sobre el tema, parece que con “la comunion de los santos” se resuelve. Pos vale, bien pensao
Ergo… lo importante en esta vida es tener unos padres piadosos. No importa lo malo que seas siempre que te hayan tocado unos progenitores caritativos que le caigan bien al de arriba…
El tema de las paradojas no es cosa baladí… que se lo pregunten al bueno de Epicuro y si trilema. Ese sí que no hay forma de solucionarlo.
Lo que yo me pregunto es que: ¿si no somos católicos xq nos inquietan tanto sus procesos lógicos? Si es por puro placer dialéctico (lo que nos llevaría a estudiar teología para discutir en condiciones) ok, si es por la imposicion social…., sería política, antropología, etc.
Pero en verdad os digo que me importa un pepino que el Papa diga que hay o no infierno, o que el Ayatola diga que tengo que llevar burka. Me importa sólo desde los derechos sociales, desde la lógica, es ABSURDO discutir algo que está basado en la FE no en la experitmentación o en la lógica. No se puede discutir de o sobre la doctrinas religiosas igual que no se pueden discutir de SENTIMIENTOS. Humildemente opino
Boh, que soso eres.
jajajaja
Y todos los que te han votado negativo más!
Sí, pero… ¿y las risas que nos echamos?
Eso si. no problem
“Si es por puro placer dialéctico (lo que nos llevaría a estudiar teología”
Ojo, que no. Una cosa es la filosofía de la religión (estudiarla, discutir sobre sus motivaciones, orígenes, contradicciones, etc), y otra cosa es la teología, que consiste, fundamentalmente, en lamerle el ojete a Dios.
La teología asume siempre que dios existe, creo el mundo, es perfecto, etc. La filosofía de la religión se plantea la religión desde un punto de vista laico.
Ok. pero discutir sobre la “”filo-sofia” de la Religion es una paradoja ya ¡¡¡¡¡¿¿¿¿¿??????!!!!!!
La religión es una realidad, así que discutir sobre lo que implica, lo que sabemos de ella, lo que proporciona a la humanidad o de lo que le priva, es pura filosofía.
Un cosa es ser ateo y otra negar las religiones y lo que implican. ¿Por qué hay religiones? ¿Es algo humano? ¿Podemos vivir sin ellas? ¿Qué papel han jugado en el desarrollo de la historia humana? ¿Por qué con un dios? ¿Por qué con varios? ¿De dónde vienen los distintos dogmas? ¿Cómo han ido cambiado y por qué? ¿Cómo ven la vida después de la muerte? ¿Qué implica eso? Y así, mil preguntas. La religión, como algo puramente humano, es algo MUY interesante y con mucha enjundia. A cualquier amante del conocimiento (filósofo) debería resultarle apasionante.
No veo el problema en discutir sobre religión, la existencia (o no) de la divinidad, etc. Incluso sobre cómo abordan ese tema distintas religiones, ¡o cuál nos gusta más! (Desde un punto de vista puramente estético).
Se puede vivir tranquilamente sin religion,si eres un
ser moralmente dispuesto a andar por este mundo
con ansias de hacer el bien,de ayudar,de escuchar,
de pedir ayuda,no tienes necesidad de ir a golpearte
el pecho y pedir perdon y solicitar tu lugar en el”cielo”,
lo importante que este andar por el mundo te sea gra-
tificante,por tus acciones,entiendo que eso es lo mas
importante,gastar el tiempo(es mi pensamiento)en dis
cutir de religion y dios es perder el hermoso tiempo
de nuestra vida,yo soy ateo y apostota de la religion
catolica y me dado cuenta que he perdido un tiempo
muy valioso ocupandome de la “religion”,te respondo
muy humildemente,acepto tu opinion,pero no estoy
en nada de acuerdo,eso se llama respeto por el otro
y no necesariamente tengo que ser religioso para
obrar de esta manera.
Siempre me ha llamado la atención el interés que tienen agnósticos y ateos en “evangelizar e iluminar” al personal en que sus creencias son erroneas. Quizá esto pueda ser objeto de un post posterior en este (que conste que lo digo sin segundas, si me viera molestado no contestaría ni lo leería) mágnifico blog sobre ciencia.
Partiendo de esta presima, y entrando a analizar la paradoja, me recuerda terriblemente al argumento de la pelicula (pastelera a más no poder, por cierto) “Más allá de los sueños” (www.imdb.com%2Ftitle%2Ftt0120889%2F&ei=oVoITtmPK4f_-gbu58H5Dg&usg=AFQjCNFN8iyxVyOrxyFtTBNw354xk2O03A). Viendo la película ya se encuentra una solución a la paradoja.
Se discute por ahí el tema del amor paternal, dado que posiblemente sufriran al pensar en el hijo “tostandose” en el infierno. Enlazando con este tema, encuentro otra posible solución se encuentra en la idea de Justicia ante una actuación ilógica. Todos los animales que cuidan de sus crías (salvo la especíe humana, dado que si no no veríamos las cosas que se ven) los reprenden ante ciertas conductas negativas, bien para él como individuo, bien para el grupo. No por amar a tu hijo vas a dejar de castigarlo si ves que tira tiestos por la ventana (es la conducta lógica). Si el hijo se ganó el infierno, se lo ganó él (por otro lado si los padres son tan “católicos” habrán hecho lo posible por evitar esta situación) con lo cual al final Dios puede hacerles entender que él (hijo) se lo ha ganado, con lo cual los padres no estarían tristes…
P.D- Donde dice “ilogica” quiero decir “perjudicial” cosas de reeditar el post
Buff, pero hombre, los padres reprenden y castigan a sus hijos siempre con el objetivo final de que aprendan la lección, para que sean mejores personas, se enmienden, etc… Un castigo eterno revienta ese presupuesto de base.
No soy un experto, pero diría que esa peli no coincide demasiado con la doctrina católica.
DevilsAdvocate, no se supone que Dios es “nuestro padre”. De otro lado, estamos hablando de una persona que ha roto todas sus normas…
Pistacho, si no recuerdo mal al final gracias al sufrimento del protagonista se redime el “crimen” de su mujer (hace años que la vi) lo cual me parece una idea bastante católica (ahora, es posible que recuerde mal la película)
Contiene algunas ideas que son cercanas al catolicismo, y otras que no, no me parece un ejemplo válido.
Por ejemplo la idea de vida después de la muerte que se muestra, que es la base de la película, diría que no se parece en nada a la de la doctrina católica.
Bueno, muere y está en un lugar con sus seres queridos, que me parece que es la esencia del cielo católico…
Aun así la idea de que alguien pueda ser redimido por el sufrimiento de otra persona sigue siendo una idea fundamental del Catolicismo que puede aplicarse como solución de la paradoja…
Además, la mujer se suicida y va al infiernos (otro postulado del Catolicismo)
No me deja contestar abajo.
Repito: sí, ya sé que hay similitudes. Pero al no coincidir al 100% con la doctrina, creo que no es extrapolable.
Es decir, a lo mejor esa solución es válida, pero no porque salga en esa peli en concreto.
Bueno, para salvar una posible interpretación analógica del supuesto (a mi juicio clara, al tuyo no tanto) entonces modifiquemos un poco mi frase inicial, añadamos que “una ‘posible’ solución se encuentra en la película”.
¿No estaba abolido el infierno como tal en el catecismo católico? Según tenía entendido, la presencia del Altísimo provoca un subidón tan grande que cualquier posible dolor desaparece, mientras que el infierno sería simplemente el alejamiento de esta presencia alucinógena por decisión propia.
Depende de a qué Papa le preguntes. Pero haz caso a todos, que son igual de infalibles.
Ted Chiang escribió “El Infierno es la ausencia de Dios” (Hell Is the Absence of God, 2001), un relato que le valió los premios Hugo, Nebula y Locus. En él se describe un mundo en el que existen pruebas para creer en Dios, en el Cielo y en el Infierno.
Uno de los temas que toca (quizás no de forma muy directa) el relato es justamente el de esta paradoja y (como toda la obra breve de Chiang que he tenido la oportunidad de leer) es muy recomendable.
Hay paradojas más gordas que esas en la Biblia. A mí me hace mucha gracia una que dice algo así como: Caín mató a su hermano Abel con una quijada de burro. Después, corrió a refugiarse en un poblado.
La pregunta es clara: ¿Quién demonios poblaba ese poblado, si en ese momento, según la biblia, solo estaban Adán, Eva y Caín en la Tierra?
Y otra más, ésta para los creacionistas: Si toda la humanidad surgió de Adán y Eva, por cojones toda la humanidad viene de un incesto. ¿Será ese el pecado original al que se refieren los creyentes?
Mi edición de la Biblia (una versión católica) dice en el Génesis, capítulo 4, versículos del 8 al 9:
“Caín dijo después a su hermano Abel: “Vamos al campo”. Cuando se encontraron en el campo, Caín se arrojó contra su hermano Abel y le mató. Yavé preguntó a Caín: “¿Dónde está tu hermano?”[...]”
Otra versión en inglés obtenida a través de la red:
“Cain said to his brother Abel, “Let’s go out to the field.” And while they were in the field, Cain attacked his brother Abel and killed him.”
Luego no se menciona un poblado en esa parte ni la quijada de burro. Imagino que la tradición y las representaciones de la historia son las que han influido en ello.
Respecto a los hijos explícitos de Adán y Eva (Caín, Abel y Set) y su descendencia (evidentemente no por partenogénesis; se menciona a sus mujeres), imagino que los cristianos que creen en su literalidad tendrán complicadísimas justificaciones de cómo era eso posible. (A mí no se me ocurre ninguna.)
No soy un estudioso de la Biblia. De modo que no será exactamente como contaba. Lo de la quijada de burro era lo que me contaba el cura en clase de religión cuando era pequeño. Si ni ellos mismos conocen lo que cuenta la Biblia, mal vamos.
El fondo de la cuestión es que en la Biblia se habla de la existencia de otras personas en un contexto en el cuál, según la Biblia, solo habían 5, y una de ellas fue asesinada.
En cuanto a la mención de las mujeres de Caín y Set, o la existencia de cualquier otro ser humano aparte de ellos, en ese u otros momentos aquí es donde está la paradoja: o aceptan la evolución (cosa que queda fuera de toda posibilidad en los creacionistas), o aceptan el incesto. Porque no hay más. Bueno, sí hay más, si son capaces de creer que un hombre nació de una mujer virgen, se pueden creer cualquier cosa.
La única explicación posible es la de siempre: Los caminos del señor son inexcrutables, es posible por la fe.
Hay varias versiones de la biblia, en muchas versiones se quitan esos detalles engorrosos, como la parte en que Jesús acepta a los homosexuales,
¿Donde? Libro, capitulo, versiculo?
Jesús dice que vino a salvar a pecadores, (según la moral y ley judía, los homosexuales eran pecadores) pero también indico qie era necesario dejar el pecado
Ni idea de versículos o capítulos. Ademas, lo discutí con amigos religiosos y salían con cada explicación extraña o me mostraban alteradas traducciones de la biblia.
Lo que recuerdo es que alguien le preguntaba a jesus si se podían casar hombres con hombres y mujeres con mujeres y jesus les respondía “El que quiera serlo, sealo”.
En su versículo muy usado por los Gays para defender su condición, es cosa de que busques.
Veras; de fisica cuantica no sabre lo que me gustarian saber, sobre calculos aerodinamicos, tampoco. Pero sobre la Biblia algo sé. La leo a diario y en NINGUN sitio Jesús dijo nada ni así ni parecido.
Es más, los discipulos de Jesús dejaron muy claro cual era la postura del cristianismo sobre este tema: “¡Que! ¿No saben que los injustos no heredarán el reino de Dios? No se extravien”…”ni hombres que se acuestan con hombres” (evidentemente homosexuales) …”heredarán el reino de Dios” (1 Corintios 6:9) Ahora nos puede parecer cochante este asunto, pero la moral biblica es muy clara en este asunto. Y de esta forma lo entendieron
(P.D. no se donde aparecerá este comentario, creo que tengo un problema en el navegador, deberia aparecer tras el de 29/06/2011 de las 15:32 de TheTourist)
Mateo 19:3-12
Es curioso lo que sucede en ese versículo, ya que ha sido brutalmente alterado en distintas versiones de la biblia.
Es mejor buscar una versión de la biblia que este traducida lo mas fiel al original (mientras mas fiel al original mas fuertes son las palabras de jesus para la religión cristiana).
Es importante también conocer que significaba eunuco en el tiempo de jesus, ya que no era alguien castrado que cuidaba harenes como pensamos ahora, sino que tenia un significado mucho mas grande y también, que ese termino esta mal traducido desde el original.
Te dejo un enlace a un pdf donde analizan el asunto.
http://www.icmdeargentina.com.ar/Jesus%20no%20discrimina.pdf
¿Has leido personalmente este pasaje? Como puedes ver en el versiculo 3 se le pregunat a Jesús si uno se puede divorciar por cualquier motivo y volver a casarse. La respuesta de Jesús queda muy clara en los siguientes versiculos. Y es esta: “Por lo tanto lo que Dios a unido bajo un yugo, no lo separe ningún hombre”.
Ante tal respuesta sus discipulos replican: “no conviene casarse” ¿Por qué? Porque desde la perspectiva divina no se puede divorciar a menos que exista adulterio y no como hasta ese momento que los judios podian divorciarse con cierta liberalidad.
Entonces Jesús aconseja que si se tiene el don (= o regalo, es decir, la posibilidad de no necesitar sexo) pues que no se casen. Si lees con atención en ningún sitio dice que los hombres se puedan casar con hombres, o mujeres con mujeres…Eunuco era lo que era: uno que no tenia organos sexuales masculinos o parte de ellos, o personas que no querian tener relaciones sexuales por diversos motivos. Como dijo Cristo: “hay eunucos que se han hecho eunucos por causa del reino de los cielos” (Es decir, no quieren casarse porque así dedican todas sus energías a la causa religiosa y no a una familia y a la religión)
Buscar cualquier otra explicación, como lo estas intentado tú , es deformar la realidad. (Y no me vengas diciendo que se ha adulterado la Biblia, según la Ley y la moralidad judia, cualquier forma de homosexualidad era pecado, lo que es más estaba penado con la muerte. Jesús no iba en contra de la Ley divina)
Si si.
Ya tube discusiones con otras personas religiosas sobre el pasaje.
Puedes buscar las interpretaciones que quieras, la verdad es que “eunuco de nacimiento” se les decía antiguamente a los homosexuales.
Génesis 4: 17: “Después Caín tuvo coito con su esposa…” ¿De donde obtuvo Caín su esposa? Respuesta: Génesis 5:1 –> “Este es el libro de la historia de Adán”; aqui el Génesis hace un resumen de lo anteriormente dicho y en Génesis 5: 4 nos dice: “Despues de engendrar a Set(…) ” llegó a ser padre de hijos” (no se dice el número exacto) “y de HIJAS” (de nuevo no se dice el número exacto).
Respecto al incesto, no se tipifica como pecado hasta el tiempo de Moisés, cuando escribe la Ley de Dios(Mas o menos para el 1500 a.e.c.). Esta claro que al principio la única forma de tener descendencia era por medio de sexo entre hermanos. Solo recordar que, según la Biblia, la humanidad habia perdido la perfección y caido en pecado (= significado literal de la palabra pecado en hebreo–> “errar el blanco”.. Es decir, los humanos deliberadamente fallaron ante Dios y desobedecieron
Para criticar no se puede hablar de oídas. ¿Dónde en el Génesis dice lo de la quijada de burro y lo del poblado? Te lo digo yo, en ninguna parte.
La paradoja está en la procedencia de las mujeres en general (por ejemplo Génesis 4:17-19 ó Génesis 4:26), y en la existencia de otras gentes que podrían matar a Caín (Génesis 4:14-15) cuando en ese momento sólo existían teóricamente Adán y Eva aparte del propio Caín.
Yo no quisiera resultar desconsiderado con los sentimientos -creencias- religiosos de nadie, y mucho menos de quienes gustan compartir pensamiento. Pero, personalmente, no consigo ver ningún criterio coherente que permita deslindar pulseritas power, Ratoncito Perez, horroróscopo, tarot , homeopatutía o teología. ???
Comprendo que atisbar las orejas peludas de la muerte horripila pero…
Averígualo por ti mismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Vipassana
Es gratis!
La paradoja no se daría pues los padres son culpables de que el hijo se hubiese torcido, así que lleven por brutos! CERO CIELO para ese par! Al infierno con su crío!
El concepto de co-responsabilidad está implicito en el actuar de cada ser dentro de las religiones, por ello el afán de llevar la palabra de dios a quien estan errados.
Soy ateo y siempre me ha sacado de casillas que las personas que están en religiones encuentran las disquisiciones más truculentas para salirse con la suya, y (oh sorpresa!) manteniendose dentro de los dogmas de la fe.
El problema planteado es una disquisición del “Problema del mal” planteado por Epicuro.
“El problema del mal surge de la suposición de que un Dios omnisciente y todopoderoso debería ser capaz de arreglar el mundo según sus intenciones. Como el mal y el sufrimiento existen, puede parecer que Dios quiere o permite que existan, por lo que no sería perfectamente bueno, o no sería omnisciente porque no se percata de todo el sufrimiento del mundo, o no es todopoderoso ya que no puede arreglar el mundo para eliminar de raíz el mal. O efectivamente, no es plenamente benevolente.” [Wikipedia, Problema del mal]
Así que hasta dios se va al infierno por no pararle bolas al muchachito malcriado por sus padres!
Por favor ateos: dios se escribe en minúscula pues es una cosa (casi una cosa) y no un nombre propio! NO LE TENGAMOS MIEDO A UNA COSA INEXISTENTE, y llamémosla por su palabreja correspondiente.
M.
La respuesta es la cuántica : el Infierno se rige por el principio de incertidumbre, con lo cual el hijo estaría a la vez condenado y perdonado, los padres estarían felices y Dios podría ser a la vez Justicia perfecta y Misericordia perfecta… siempre y cuando no colapse la función de onda.
Es decir, que el truco ocurre donde no estás mirando. Me gusta lo que implica esa respuesta xD
Jajaaaaaajaja, enorme!
genial!
He leído los comentarios por encima y me parece que nadie ha comentado algo que a mí me ha sorprendido desde la primera lectura:
“Por supuesto, existiría la posibilidad de que este matrimonio perdiera la noción de existencia de su hijo a su llegada al cielo, pero aquí el propio dios rompería uno de sus 10 mandamientos (el séptimo: “No mentirás”).”
¿Desde cuándo es un problema que d*** rompa sus propios mandamientos? Creo recordar que mata a un montón de gente en el antiguo testamento, saltándose a la torera su mandamiento “no matarás”. Los mandamientos son para las personas, no para d***.
Los mandamientos son para la gente, no para Dios. Dios tiene sus propios mandamientos y autoridad. Un juez puede decir que no juzguemos, pero eso no exonera al juez de juzgar.
¿Ambos dos? No, por Dios, ambos es suficiente. En un comentario tuyo: A parte. Con pasar el corrector ortográfico no es suficiente.
La respuesta a la paradoja es…
Cuando a Jesus le contaron de una mujer que tuvo 7 esposos, y le preguntaron si en el cielo seria esposa de alguno de ellos… el respondio que en el cielo no se casan ni hay matrimonios. si dos personas se amaron, en el cielo dejaran de amarse, porque el amor y la luz divina llenarian tu vida (si, como la morfina o la ayahuasca) de tal forma que no tendrias necesidades ni conciencia de esas necesidades.
Lo mismo sucede con los hijos, padres, hermanos, etc. En todo paraje de la biblia hablan de que en el cielo va a haber tal fiesta que la gente va a ser feliz eternamente (la cual es la idea de paraiso). Tambien asumo que en el paraiso todos andaremos dopados para soportar la eternidad. Te imaginas vivir siglos de siglos de siglos con la misma gente en el mismo sitio, sin trabajar (no habra necesidad) sin ganas de comerte una hamburguesa (no habra hambre) sin metas ni ilusiones, porque ya tienes todo lo maximosupremoinfinito que una existencia puede anhelar, la suprema y perfecta comunion con el creador.
Y si, si existe recuerdo y conciencia de tu vida pasada. En la fabula del rico y lazaro, donde el pobre lazaro se muere y va al cielo, y el rico avaro que no le daba comida se muere y va al infierno…
El rico dice “Lazaro (se acuerda del mendigo), moja la punta del tu dedo y dejame chuparlo (no es broma, asi es)”…
Abraham (si, el mismo) que tiene a Lazaro en su seno (si, no me pregunten si el cielo tenia cierfa influencia homosexual) le dice “estamos separados por un gran abismo y el no puede ir “pa allá” ni tu venir “pa acá”.
una contradiccion: “Los vivos tienen conciencia de que morirán; pero en cuanto a los muertos, ellos no tienen conciencia de nada en absoluto” (Eclesiastés 9:5).
bueno, por lo menos he demostrado de que conciencia de las personas que conociste existe, y de que las relaciones afectivas o familiares en el cielo no tienen ninguna validez ni presion moral porque todos forman parte de dios o en su defecto viven en su gracia eterna y no necesitan nada mas, ademas la biblia dice “que no habrá ni tristeza ni dolor”…
Cabe decir, que en el infierno es todo lo contrario, te remuerden los recuerdos y sientes castigo fisico (Jesus: Ahi será el llanto y el crujir de dientes)… son completamente opuestos.
Pueden preguntarme varias cosas si quieren mas refernecia (vivi en la religion 21 años, entre catolicos, testigos, mormones y evangelicos… y conoci la verdad y esta me hizo libre, me volví ateo.
Bueno, a mi opinión personal, pienso que es muy sencillo resolver dicho caso. Primero aclaro que intentaré ser lo más imparcial posible para no caer en preferencias religiosas.
1. Es verdad que se promete la “paz eterna”, pero éste término es muy ambiguo ya que se presta para muchas interpretaciones.
En diversas culturas consideran que un alma, cuando llega al “paraíso” pierde todos sus recuerdos; así que de esta manera sería más sencillo alcanzar la paz eterna ¿no creen?
Y es que al no recordar nada de su vida pasada, simplemente jamás se le ocurrirá preguntarse si siquiera fue humano alguna vez. Otros prefieren llamar a éste proceso “renacer” (lo que equivale a decir, “nacer de nuevo”) lo que nuevamente incrementa la cantidad de posibles interpretaciones.
2. En ninguna parte se especifica que “los divinos” tengan que cumplir los mandamientos, porque sencillamente no están destinados a ellos.
Me explico, sobre lo de “Si le dicen a los padres que su hijo no existe entonces te mienten”, hay que ver que los mandamientos son otorgados para los seres humanos, es decir, SOLAMENTE aplica a los humanos, por lo tanto los “animales” están exonerados de dichos mandamientos, en otras palabras, “los divinos” también están exonerados.
Agrego:
Ya si es que consideran que está bien o está mal el proceso de “limpieza del alma” o “borrado de memoria”, “lavado de cerebro” ése ya es un tema aparte.
El punto es resolver la paradoja en que a mi parecer es muy fácil de resolver, sobre si los métodos son correctos o no, pues es otro tema.
Dios no existe: son los padres.
Yo soy creacionista, pero no soy de ninguna religión, he estado leyendo algunos de los comentarios y no están mal, pero partiendo que todo cristiano, no necesariamente, cree en: el infierno, el purgatorio y el cielo, si no que mas bien, en un cambio de sistema de cosas, aquí en la tierra como primer punto.
Segundo punto: Que los padres si son piadosos y el hijo una mala bestia parda, cariño le tienes, pero cuando te libras de el descansas un rato largo. (Vease: los padres que dan a sus hijos a servicios sociales, porque se ven impotentes y ven peligrar su físico).
La solución a la paradoja queda resuelta, los padres si han tenido mas hijos después de que el naciera, felices.
Y si no, tranquilos viviendo eternamente, aquí en la tierra sin tener que aguantar a la bestia parda, por muy piadosos que sean.
Ya veo que no gusto mi comentario ¿Tengo que pedir perdon por el?
Comentar unas cosas:
1) Como muy bien se ha dicho el los comentarios, la biblia no es estrictamente un libro científico. Cosas como la parábola de daniel y otras, se tienen que ver como historias y cuentos para enseñar, no un manual de física teórica.
2) Si que existen matices o frases que pueden tomarse como científicas o que tienen bases científicas.
3) Y puestos a reírnos un rato y como medida de auto-critica, el articulo esta muy bien, ayuda a razonar y a ver que existen cosas que aunque escritas hay que pensarlas antes de creérselas a pies juntilllas.
P.d: Pero…, a ver si veo un articulo que se cachondee de la teoría de la evolución, perdon “ley” de la evolución… Porque yo las sopas organicas me las como para comer al mediodia.
Iba a contestar punto por punto, pero me parece una pérdida de tiempo.
Simplemente decir, sin ánimo de ofender en absoluto, que lo que se desprende de tus comentarios está tan alejado a todos los niveles de lo que puede ser el lector medio de Amazings (perdón si me excedo en esta suposición) que toda conversación a partir de aquí tiene poco que ofrecer a cualquiera de las dos partes.
Cómete la sopa y verás como los gérmenes que consigan sobrevivir en tus intestinos o te matan o simbiotizan (¿está bien dicho?) contigo con el paso de los milenios
La biblia es un libro religioso y como tal hay que leerlo, tiene un altisimo contenido simbolico y muchas de sus historias lo unico que hacen es invitarnos a reflexionar, pero todo desde un punto religioso, mal vamos cuando desde grupos religiosos se utiliza este libro para resolver respuestas cientificas, como cuando algunas personas que intentan ridiculizarlo utilizando argumentos cientificos para demostrar sus contradiciones, tanto unos como otros estan equivocados, tratan a un libro religioso como uno cientifico.
Darle a la biblia su espacio y a los libros cientificos el suyo o para que nos entendamso a Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar
¿Cuál espacio? ¿El de un mero libro de mitos? Porque si lo vas a poner en plan “es un libro lleno de símbolos” entonces lo dejas a una libre interpretación, cada uno lo toma a su manera y no hay una base sólida sobre la cual fundar una religión.
La religion se basa en esos simbolos y enseñanzas. No en la literalidad.
Pues claro!
(Tan difícil es entender que los mitos tienen su lugar en el pensamiento humano y nuestra cultura e historia?)
El espacio de la Biblia lo tengo claro: en mi casa está en la estantería entre “Las metamorfosis” de Ovidio y la Edda Poética.
Una duda.
En el siglo, pongamos, I A.C. los judíos:
A- Creían en Adán y Eva
B- Creían que eso era un “símbolo”.
En caso de A: ¿Eran tan tontainas que no entendían sus propios mitos? ¿La palabra de Dios fue acaso pensada para ser entendida mucho tiempo después? ¿O más bien eran mitos de unas tribus de pastores de la edad del bronce que creían en ellos literalmente y, más de 2000 años después, la gente dice que son simbólicos porque si no no se sostienen por ningún sitio?
En caso de B: ¿Y símbolo de qué, exactamente?
Hombre, el ser humano siempre tuvo la necesidad de saber de dónde viene y qué hace aquí. Ahí entran los mitos.
Obviamente los judíos del I A.C. no tenían ni idea de ciencia, por eso tenían ese cuento que además de decirles de donde vienen, les explicaba porqué la vida es tan jodida (árbol del conocimiento, manzana y todo ese rollo).
No importa si el mito fue inventado en la edad del bronce (q seguramente lo fue). Es el único conocimiento que tenían.
Contestando a tu pregunta: A.
Para ellos sería real. Pero es una “realidad” que no se puede comprobar ni tiene sentido hacerlo.
Los mitos no son ciencia, y tampoco son leyendas ni literatura. Los mitos sirven para explicar el mundo y las inquietudes humanas, especialmente cuando no tienes explicaciones mejores.
Era una pregunta retórica partiendo del habitual argumento de que se trata de historias simbólicas en lo esencial.
Claro que son mitos. Como el de Prometeo.
La diferencia es que no hay millones de personas adorando a Prometeo por robar el fuego para la humanidad y peregrinando a la montaña donde está supuestamente encadenado, ni otros tantos millones diciendo que es un símbolo que quiere decir que no debemos masturbarnos (o lo que sea).
Un hermano de la Salle nos puso hace años un ejemplo mucho más sencillo.
Un jugador va a tirar un penalti. Tanto él como el portero se santiguan y se encomiendan a dios. ¿A quién traiciona dios?
He visto muchos artículos de Amazings, unos mejores y otros más flojos, pero éste roza lo estúpido. Lo siento, pero no encuentro una palabra mejor para definirlo. Al menos el autor podía informarse acerca de lo que dice el catolicismo con respecto a estos temas antes de hablar, y no dejarse llevar por la cultura del populacho. Haría bien en leer el catecismo antes de hablar de la Iglesia católica como si la conociera. No hay nada más absurdo que intentar defender la ciencia con esta actitud tan pueril.
Completamente de acuerdo.
Además, no acabo de entender esta fijación que hay en Amazings para meterse, ridiculizar, todo el tema religioso. La religión forma parte de nuestra cultura, forma parte de mucha gente; gente como a mí que le gusta la ciencia pero que tiene creencias religiosas (aunque hay quienes piensan que eso es incompatible) .
Aunque supongo que como estos temas generan mucha polemica (mirar solo en nº de comentarios) permite mucho juego dialectico; es decir, crean “audiencia”…
Hombre, pues tampoco es tan negativo que se hable de religión…
Teniendo en cuenta que por tradición siempre ha sido enemiga de la ciencia (si, desde Hipatia a Giordano Bruno (Galileo también estuvo por ahí).
Recordar los ataque furibundos contra Darwing… (aportando como prueba la Biblia (ya sabéis: los fósiles los ponía el demonio para confundir las mentes).
Y las contradicciones en la Religión Católica son inmensas: por ejemplo, ¿que pasa con los miles de niños que nacen sin bautizarse porque han nacido en la India?. Claro, que quien les manda nacer allí…
Sisi, una actitud muy pueril porque habla de temas de los que no sabe nada. Sin embargo, ud. no aclara por qué considera que el autor del artículo no sabe de lo que habla y ud. si es conocedor de todo eso. Típico de creyentes, empezar a descalificar sin argumentar en absoluto
Yo No he dicho que el autor del articulo no sepa de este tema; solo digo que por que esta página web cuando trata temas religiosos los trata con tanto “rintintin”, o tan “humoristicamente” y en algunos casos con tanta falta de respeto.
Solo se me ocurren 2 razones: a la gente que dirige esto les llama mucho la atención el tema religioso en una supuesta era de “iluminación” cientifica (que conste que si puedo, me acerco cada día a vuestra web, porque es de lo mejorcito en divulgación cientifica); o porque este tema crea polemica, y como dije en en comentario anterior, también crea audiencia.
A mí el artículo me parece mejorable: la paradoja es algo rebuscada, podría estar mejor explicada, y al parecer no es tal paradoja si uno profundiza en la doctrina católica.
En cuanto a la actitud “humorística”, es perfectamente entendible en una página que se autodefine con el lema “Ciencia, escepticismo y humor”.
Vamos, que criticar a la religión va incluido en el paquete y reírse también. El que no se lo espere, se ha equivocado de página, con todos los respetos.
Ya entrando en las preferencias personales, para mucha gente algunas creencias son realmente graciosas por lo chocante, absurdo, bizarro o sencillamente irracional del asunto.
“Touche” Pistacho. Tienes razón, esta web se define como “Ciencia, escepticismo y HUMOR”. No me importa que se rian de mis creencias, entiendo que hay cosas que otros no puedan entender.
Lo peor es la sensación que dan algunos de una especie de superioridad “moral” por o ser ateos o no creer en nada. Recuerdo a estas personas que ha habido y hay muchos reputados cientificos que creen en la existencia de Dios.
(Y que conste que no estoy defendiendo al catolicismo, no soy catolico, es más , con la Biblia en mano, muchas doctrinas catolicas están en total contradicción con ella)
Aclaro antes de nada: soy ateo.
Yo más que moral diría intelectual. Algunos ateos, es cierto, muestran a veces una cierta actitud de superioridad intelectual con respecto a la gente religiosa. Es entendible si uno piensa que, desde fuera, la religión parece un montón de adultos creyendo en Santa Claus y los unicornios.
También conozco a muchos religiosos que muestran una actitud de superioridad moral e intelectual hacia los ateos, pero personalmente no me quejo. Es entendible también teniendo en cuenta que se creen en posesión de una verdad superior, que además supongo que reconfortará bastante ante ciertas adversidades como la muerte de un ser querido.
No confundamos científicos y ciencia. La ciencia y la religión son incompatibles, no así ser científico y religioso. Al fin y al cabo somos humanos, y estamos condicionados por nuestra educación, infancia, entorno social, época, miedos y deseos personales… Pero también ha habido y hay científicos que creen en los fantasmas, la superioridad de la raza blanca, la telequinesis…
Que un científico crea en algo irracional no vuelve racional a ese algo.
Por favor, cítame el punto exacto del catecismo donde se habla del infierno. Gracias.
A lo simple, dios omnipotente y omnipresente = lo es todo= nada crea, en nada actua, simplemente es todo. “Una forma dificl de entender para el ser humano”.
Realmente podria vivir un ser, que lo es todo, con una explicacion a su existencia de que simplemente aparecio.
Dios es como la version del ser humano que explica todo lo que no entendemos, es como poner mas eslavones en una cadena que solo conlleva a un bucle infinito. un bucle que solo lleva hacia el proximo eslavon de la cadena ” quien o que existia/creo a dios”.
Ya puestos a poner eslavones de la cadena, cojo el sistema griego de semidios/dioses/titanes y no se que mas y le añado de inveincion propia Idela/Prpirium/YKHzVY y cualquier cosa que se me ocurra para llenar eslavones llegando al mimsmo problema del bucle infinito.
Y esta deduccion no explicada nada, explica lo mismo que decir que existe dios.
La gente se pone intensa con este tipo de temas (respeto todas las ideas). Hay muchos científicos que fueron creyentes (Kepler sería un gran ejemplo), eso no tiene porque ser incompatible, la incopatibilidad depende de cada persona :3
Yo no creo que sea incompatible ser científico y creyente, por lo contradictorio de la naturaleza humana.
Sí creo que son incompatibles la ciencia y la religión. Y que la primera solo deja a la segunda espacio para vagas especulaciones sin fundamento.
Tampoco respeto todas las ideas, y sinceramente no creo que nadie lo haga. Por suerte, algunas ideas que hay por ahí son terribles.
Pistacho.
Voy a ocupar tu frase
“Y que la primera solo deja a la segunda espacio para vagas especulaciones sin fundamento.”
Esta buena.
Saludos!
Toda tuya. Difunde mi palabra
Saludos!
Ahora bien, yo soy creyente, preguntense:
Vale la pena que nos amarguemos por problemas ajenos? Como dijo jesús: que cada cual cargue con su cruz.
Ademas, el infierno no es el castigo eterno per se, sino la consecuencia del pecado.
No me parece un gran ejemplo Jesús a la hora de pregonar el no amargarse con problemas ajenos.
¿No se supone que murió por los pecados de toda la humanidad?
Es que Jesús amaba las paradoj… perdon, las parábolas.
Lo primero que me llama la atención es la saña con que se trata la religión católica, cuyos ideales suscribiría cualquiera (hacer el bien, amar al prójimo) y que tiene infinidad de obras sociales (asilos de ancianos, comedores de beneficencia, etc.), mientras que otras religiones digamos más “beligerantes” son ignoradas o se pasa por ellas de puntillas. Ojo, no digo que es esa religión todo sea bueno (pero sus defectos no tienen nada que ver con el tema del artículo).
Algunos echamos de menos un poquito de mala leche con el islamismo, por ejemplo, y por qué no decirlo, un poquito de narices para decir las cosas. Ya está bien de meterse con curas y monjitas, que hay por el mundo mucho mulah y mucho muyahidín de los que realmete hacen daño.
Respecto a la supuesta paradoja, ya ha quedado claro que no lo es, puestos a hacer un artículo supuestamente ingenioso, hay que currárselo más. Es evidente que la religión es algo completamente diferente de la ciencia, en ella no se trata de certezas y pruebas, sino de creencias y ética. Parece que el autor del artículo mezcal churras con merinas, y así le salió el churro.
Yo hablo de lo que veo y lo que me rodea. Me metieron el catolicismo hasta en la sopa de pequeño y critico de lo que sé y lo que he vivido, no de lo veo por la tele.
Está muy bien odiar a los islamistas y tal, pero te recuerdo que es una religión que tiene seis siglos menos de antigüedad que el cristianismo. ¿Podrías decirme que hacían los cristianos hace seis siglos?
Se está criticando la irracionalidad de base del catolicismo, no lo bien o mal que se porten sus fieles en general.
En cuanto a los ideales, yo no los suscribiría si existen cosas como el Infierno, por ejemplo (que ya sé que eso depende del Papa de turno y tal).
Todo esto es extrapolable a cualquier otra religión, por supuesto.
Claro que estadísticamente es menos probable encontrar en una página española a ateos criados en la religión musulmana, por ejemplo, que puedan hablarnos con un mínimo de base sobre ella.
La mayoría de nosotros fuimos criados bajo el yugo de la religión católica. A mi me obligaron a hacer la primera comunión, y me salve de la confirmación porque a esa edad ya no había nadie que me controlara XD.
A lo que voy es que es normal tenerle saña a la religión con la cual tuviste que crecer y con la que convives día a día.
En mi país tenemos hasta un presidente que nombra a Dios hasta cuando va al baño… no se como colocar una carita de hastío.
Yo la verdad no tengo rencores ni traumas porque no estoy ni bautizado.
Iba a clase de religión católica porque en mi colegio no había alternativa. Siempre desde fuera, el catolicismo posee el mismo encanto exótico que otras religiones, recuerdo incluso que me leí la Biblia de chaval por pura afición a la mitología.
Tienes suerte.
No hay nada peor que maten tu curiosidad y espíritu aventurero a base de idas al infierno.
Y es que ¿Como podrías cuestionar la autoridad de ese ser Supremo llamado Dios?.
Yo lo empece a cuestionar el día que mis padres me dijeron que el “viejito pascuero (santa claus)” no existía, que eran ellos los que ponían los regalos. Ese día antes de dormir tuve una larga meditación conmigo mismo en la que me di cuenta que dios era el viejito pascuero de los adultos.
Al igual que santa, te mira siempre y te premia si eres bueno, pero nadie nunca lo ha visto. Y me di cuenta, que al igual que como me engañaban a mi mis Padres con Santa, Alguien mas engañaba a mis padres con Dios.
En primera comunión, no te cuento las idas a hablar con el cura de la iglesia cuando se me ocurría criticar algo de la Biblia. Lamentablemente en ese tiempo no tenia las armas intelectuales como para rebatirle nada, ¿que podría hacer un niño contra un mentiroso profesional entrenado?… por lo menos, gracias a dios ( XD ) no me toco un pederasta.
Yo tengo la solución a la paradoja!.
Los padres quizás tienen otro hijo inocente y amante de Dios.
Envíen a ese hijo a que sea torturado, azotado y asesinado, y los pecados del hijo malvado se perdonaran.
Alabado sea!
XD
El cieleo se define para los cristianos apostólicos romanos como la infinita felicidad que sientes al contemplar a Dios y el infierno como la usencia de ella.
No puedes sentir tormento si tu felicidad es plena, eterna e infinita, por lo tanto los padres no sufririan y el hijo no es que se esté quemando, es que simplemente es infeliz porque no puede contemplar a Dios (por eso nosotros durante nuestra existencia no podemos ser felices, porque no contemplamos a Dios).
En el caso de que pierdan los padres la noción de su hijo, no mentirían ya que no es que niegen su existencia, simplemente no se acuerdan. Es como si cometes un delito, pierdes la memoria y luego te preguntan y respondes que no recuerdas haberlo cometido, la declaración no es falsa, bueno esto ya es entrar en filosofia barata y además gratuitamente.
Dios es infinitamente misericordioso, pero también es infinitamente justo, por lo que no dará el perdon a nadie que no se lo merezca, así que el perdon para el hijo pecador y malvado no es posible (por lo menos en los términos en los que se le describe aquí, si fuese tan malvado por un problema psicológico o cualquier otra razón que lo exculpe de sus malas acciones ya tendriamos que preguntarle a Dios que decisión tomaría ya que el es infinitamente sabio y omnisciente).
No soy practicante pero me educaron en un colegio en el que había muchos religiosos, os doy la respuesta que yo estimo correcta desde mi entendimiento de las sagradas escrituras.
Independientemente de lo dicho anteriormente yo hice mas una vez preguntas de este estilo y las repuestas que me daban siempre parecian provenir de escoger (usando un método que según mis impresiones es aleatorio) entre :
A) Los caminos del señor son inescrutables. O_O
B) Con tu inteligencia jamás alcanzaras a entender la infinita inteligencia de Dios (huy lo que me ha dicho…)
C) Es un dogna de fé, debes creer en ello y no cuestionartelo. O_o (Esta era muy común como respuesta a una serie de preguntas).
A lo que siempre respondia con cara de estupor, como si pensara en ese momento, por el amor de Dios que respuesta mas cutre. Supogo que por eso durante mis últimos años de formación el sacerdote no me llamó para charlar sobre temas religiosos, supongo que me dio por perdido (o por un alma perdida, no sé). Pero comprendí sus ideas, no las comparto, pero creo que las comprendí
Es raro eso de “no sentir tormento”.
En el mundo real, la gente mas “buena” o “iluminada”, por así decirlo, es la que mas se aflige con el dolor ajeno y la que mas lucha por la felicidad de los demás.
Según veo, los cristianos apostolocos ven al cielo como un lugar de gente drogada a la cual se les borro la memoria, osea, realmente un infierno, preferiría morir antes de ir allí XD
Seguramente digas eso porque desde tu limitada inteligencia no puedes comprender la infinita inteligencia divina
Si…
No entiendo su infinita sabiduría.
Cuando niño me enseñaban el antiguo testamento, y yo me sentía alguien mucho mas bueno que Dios. Yo jamas mandaría a matar al hijo inocente primogénito de alguien que me halla robado algo, ni asesinaría con un diluvio a toda la gente que no piensa como yo o vive en una cultura diferente donde tienen una moral distinta a la miá.
Pero quien soy yo para juzgar su sabiduría eterna.
Me pasaba algo parecido. Me parecía un dios terrorífico.
Claro, imagino que si hubiese crecido rodeado de gente que adorase a Thor, Zeus o Sauron hubiese pasado lo mismo.
Pero por lo menos con Zeus, tenias a los dioses menores con las fiestas del vino y las orgías de puro sexo.
Con eso se me olvida de inmediato lo terrorífico y alabado sea nomas XD
Ninguna de las tres contestaciones que te dieron es correcta y tendría que haberse dicho.
Las posibles contestaciones que te tendrían que haberte dicho, si es que no existía explicación lógica, son estas:
1) No lo se, o no se sabe, lo mirare.
2) (A propos de la contestación anterior) Intenta explicarlo tu, con el material que existe, tanto religioso como científico. Te daras la explicación a ti mismo y posiblemente le resolverás la duda a mas de uno.
teniendo en cuenta que la respuesta viene de un sacerdote, que se supone que es el que debe aclararme las dudas en materia religiosa, ante las respuesta que propones yo creo que no saldría del estupor antes mencionado. Además yo no soy creacionista ni practicante de ninguna religión, aun así ¿me haces a mi responsable de responder a la pregunta?
Claro, la pescadilla que se muerde la cola.
A mí una cosa que me llama particularmente la atención es: dado que la perspectiva moral de las personas varía tremendamente de un caso a otro, y ya no digamos entre distintas sociedades o incluso épocas… ¿iremos todos al infierno o qué?
Porque vamos, el cristianismo tiene unos 2000 años, durante los cuales el concepto de lo que está bien o mal ha variado muchísimo.
Un ejemplo: si preguntamos al Papa actual, supongo que estará en contra de torturar a los que no siguen a rajatabla las enseñanzas de su iglesia. Entonces, ¿los tropecientos Papas que promovieron este tipo de cosas están todos en el Infierno?
Sea la respuesta sí o no, no veo coherencia por ningún sitio.
A mi lo que mas me llama la atencion del diseño inteligente es que se supone que una inteligencia superior (igual no es infinita pero superior seguro que es) se molesta en crear un número absurdo de estrellas, con un número absurdo de planetas, los agrupa en un número absurdo de galaxias (vamos un trabajo épico cuanto menos), solo para que nosotros vivamos en ese escenario y no se molesta en darnos un manual de usuario en un idioma que podamos comprender, tiene que ser la alegría de fiestas con ese sentido del humor. ¿Se podría denunciar a la oficina del consumidor esto? porque ademas parece ser que tenemos que cumplir las clausulas de un contrato que no hemos firmado (al menos yo no recuerdo haberlo hecho) y para rematar la faena, las clausulas cambian con el tiempo.
Pues a mí lo que me llama la atención es el entusiasmo con el que algunos tratan de meter a Dios a martillazos en todo hueco que encuentran en el conocimiento científico.
Vamos, la alegría con que se salta del “aún no lo sabemos” o el “no tenemos pruebas que apoyen una u otra hipótesis” al “lo hizo Dios” es digna de admiración.
Bueno, y esto los que por lo menos se dignan a buscar huecos.
Te dejo un video de tyson, sobre el diseño inteligente.
http://www.youtube.com/watch?v=4R0ney9lRqY
Lo que dice es que hasta las mas grandes mentes han caído en eso.
Y como, el diseño inteligente ha frenado el desarrollo de la ciencia.
Y uno de Dawkins sobre el creacionismo, que no es mas que diseño inteligente, -> http://www.youtube.com/watch?v=1GllqklTDIY
Ostras, ya es casualidad!
Juro que lo de los huecos se me ha ocurrido a mí solito antes de ver ese vídeo, jajajaja.
jajaja, bueno, es algo obvio que salta a la vista de cualquiera cuando se debate estos temas.
“¿Cómo es posible que este matrimonio tenga la paz eterna, y puedan estar tranquilamente en el cielo siendo conscientes de que el único hijo de su propia sangre está ardiendo en el infierno por sus propios actos?”
ahi está el fallo de la paradoja en que asumes que es responsabilidad de los padres el comportamiento del hijo
Que post más poco interesante.
cuanta seriedad le dan a las cosas. Dentro de 2000 años nuestros descendientes encontraran comics de superman, de un hombre que volaba y hacia el bien, y murio una vez y resucito y defiende al mundo, y se lo van a creer y lo van a adorar…
Es más que ridículo decir que creen en la ciencia y la fisica, y al mismo tiempo creer en gente que vuela en caballos de fuego (como Elias), que derrumban templos con sus brazos (Sanson), que CURAN a la gente con su sombra (como hacia Pedro) y resucitan a los muertos de tres o cuatro dias o curan la ceguera con saliba (como jesus)… disculpenme decirlo, pero es ridiculo, estupido y crédulo. No hay compatibilidad entre ambos, no existe.
alguien puede hacer esas cosas hoy? El papa, representante de dios puede? algun lider evangelico puede hacer caer fuego del cielo? caminar sobre el agua? invocar plagas de insectos, ranas y muerte de los primogenitos? es RIDICULO creer en la ciencia y a la vez creer estas cosas por fe. La biblia no es mas que un libro de leyendas y algunos buenos modales (y otras cosas abominables), no más creible que a Juana de Arco le hablaba dios (la iglesia la mata, la iglesia la declara santa XD) o al pastor de mi cuadra que dice que jesus viene a fin de año.
La humanidad debe madurar YA, y dejar de creer en dioses, diablos, papanoeles y marcianos…
“La humanidad debe madurar YA, y dejar de creer en dioses, diablos, papanoeles y marcianos…”
¿Dejar de creer en marcianos?. Suponer que somos la única forma de vida inteligente en el universo me parece mucho suponer…
¿Hay seres inteligentes en marte? Alguna sonda ha enviado fotos? que yo sepa, no hay “marcianos”. Ojo que no he hablado de extraterrestres.
Otros seres inteligentes deben haber. Pero comunicandose con mediums, cazaovnis, abducidos y demás es otra cosa.
La ciencia se basa en pruebas y evidencias.
Aun no tenemos pruebas de vida mas allá de nuestro planeta.
La probabilidad y el sentido común nos dice que es muy posible que la vida se allá desarrollado también en otros lugares del universo.
Pero nos falta la prueba final.
Lo que es verdaderamente paradójico es por que nos empeñamos en tratar de aplicar el método científico a la religión y viceversa.
No todo es religión, ni todo es ciencia. Tan fanático (y tal vez peligroso) es lo uno como lo otro.
Todo es ciencia, solo que la descubrimos de a poquitos. Llegará el dia en que incluso el misterio de la vida estará en manos de la especie humana.
Teniendo en cuenta que, como tu dices, actualmente la ciencia solo da respuesta a una pequeña parte de las preguntas que nos podemos plantear. Parece un poco optimista pensar que “todo es ciencia” ¿no crees?
Tal vez la ciencia deba demostrarlo antes de que podamos creerlo a fe ciega.
Entiendo que la ciencia ha dado hasta ahora muy buenos resultados, lo que provoca un optimismo. Pero decir que todo es ciencia es algo que todavía esta por ver.
“Tal vez la ciencia deba demostrarlo antes de que podamos creerlo a fe ciega”
Fe significa creer en algo sin pruebas, y la ciencia esta muy lejos de eso.
Sobre lo otro, la única forma de descubrir la VERDAD sobre el universo que nos rodea es mediante la ciencia y el método científico.
El método científico es el logro máximo de la humanidad y gracias a el tenemos los avances tecnológicos y científicos que podemos disfrutar hoy en día.
Esta mal dicho “todo es ciencia”, lo correcto es decir que la única forma de descubrir cosas es mediante la ciencia, osea, todo puede ser descubierto por la ciencia y solo por la ciencia.
Para los religiosos, estas palabras son como ponerles ají en el culo porque van en directa contraria a todo lo que ellos creen.
Yo no creo que se pueda llegar al conocimiento absoluto del universo por medio de la ciencia, creo que hay cosas que se nos escaparán.
No hablo de nada espiritual, sino de dificultades a la hora de obtener datos y confirmación empírica. Esto no es más que una opinión personal poco sustentada, tampoco me partiría la cara por ella.
Eso sí, todo lo que no podamos conocer por medio de la ciencia quedará siempre en el campo de la mera especulación, o bien de hipótesis más o menos sólidas sin confirmación posible.
Es la mejor herramienta que tenemos para comprender la naturaleza, y en muchos casos la única.
Esto último, ya no es una opinión.
Correcto, concuerdo contigo.
Pero es muy diferente decir “no se” cuando no tienes los datos para verificar algo a inventarte un cuento mágico de que el Ada de las alitas rosadas lo hizo.
Hasta el momento, lo único que creo que no podremos saber es que había antes del bigbang, porque no tenemos forma de medirlo, ya que el bigbang fue el mismo comienzo del Universo y del tiempo. Pero tampoco meto las manos al fuego por ello.
Me asalta una duda
¿Que otra herramienta conoces para comprender la naturaleza si no es con la ciencia?
Digo, una herramienta que permita que no te engañes a ti mismo, así que las bolas de cristal o las voces del mas allá no sirven.
Más que “otra herramienta”, creo que en ocasiones, por limitaciones propias del tema de estudio, no se puede aplicar en toda su extensión el método científico y tenemos que conformarnos con especulaciones, hipótesis muy probables pero indemostrables, etc.
En campos como la arqueología o la palentología, por ejemplo.
¿Cómo se puede ser fanático de la ciencia?
Si te refieres a plantearse todo desde un punto de vista científico, creo que es una actitud excelente.
Si hablas de creer en el conocimiento que se ha obtenido por medio del método científico como en un dogma, eso ya no sería ciencia. Aunque quien lo haga estará infinitamente más cerca de la verdad que cualquier creyente de cualquier religión.
Y nos empeñamos en aplicar el método científico a la religión por una sencilla razón: para dejarla con el culo al aire como lo que es, una colección de mitos y supersticiones sin base racional.
Por el simple motivo de que muchos preferimos una perspectiva racional antes que un cuento de hadas (o de terror, que algunas religiones son más tétricas que una peli de zombies).
Porque muchos pensamos también que la religión hace más mal que bien en nuestro mundo.
Porque la perspectiva de que millones de personas basen su estilo de vida en cuentos de viejas es terrible.
Porque una razón menos para matarnos y causar dolor a nuestros semejantes nos vendría muy bien, sobre todo si se basa en chorradas.
Porque en muchas ocasiones supone un freno para el verdadero conocimiento y progreso del ser humano.
…
Sobre eso te dejo esto, un comercial ateo.
-> http://www.youtube.com/watch?v=ijvOf5rnDAY
No soy muy amigo del movimiento ateo en todo caso, aunque como ellos no creo el Dios ni en el mas allá, salvo que alguien me lo demostrara
, pero creo que el comercial esta brutal.
Y un excelente documental de Richard Dawkins -> http://www.youtube.com/watch?v=5W2Bi7wzZxE
Creo que los videos de Richard son materia obligada para el que quiera discutir sobre estos temas.
Muchas gracias, los veré en breves!
Pistacho, la misma ciencia esta destruyendo el mundo.
Cada día todo es mas artificial, sufrimos mas canceres, generamos mas basura y destruimos todo lo que nos es útil.
Sinceramente creer en la ciencia como el único progreso del ser humano me da escalofríos.
Quizás no se trate de religión, sino de ética. ¿crees que la ciencia sera capaz de hacernos entender la ética?
La ciencia destruyendo al mundo?
Creo que tienes un concepto errado de lo que es ciencia.
La ciencia da varias maneras de reciclar la basura, ahora que las empresas o gobiernos gasten dinero en eso es otro tema. Ademas, no es la ciencia la que genera la basura.
Sobre lo de sufrir mas cancer, ¿de donde has sacado que ahora hay mas cancer que antes?. ¿No sera que hoy en día hay mas personas que se curan del cancer debido a el avance medico?
Sobre lo de los escalofríos, hace tiempo que la ciencia es el motor del desarrollo humano.
¿Que la ciencia qué?
Creo que estás mal informado sobre lo que es la ciencia.
Escalofríos se siento yo cuando veo la fuerte penetración de la religión y las supercherías en la sociedad.
La falta de razonamiento es uno de los principales males que tenemos que afrontar.
De solo pensar en personas llenas de bombas reventando en un tren o avión por Fe y por religión, eso si da escalofríos.
“Porque la perspectiva de que millones de personas basen su estilo de vida en cuentos de viejas es terrible.”
Puede que te lo parezca sólamente a ti…
Puede.
Yo creo que la tuya es una buena reflexión, aunque las consecuencias podrían ser peligrosas, porque podríamos acabar en una secta.
En mi humilde opinión, una posible solución pasa por aplicarse el método científico a uno mismo. Es decir: “Estoy sentado aquí y ahora, escribiendo delante del ordenador y, ¿qué cosas sé con absoluta certeza?” Probablemente lo único seguro es que soy un ser consciente aquí y ahora. Sobre todo lo demás, no puede haber nada que pueda saber con una seguridad del 100% si es cierto o falso, religiones y métodos científicos included.
Así que bueno, si tuviera que elegir un fanatismo, probablemente elegiría el científico, pero intento no caer en uno ni en otro.
Obviously el dilema personal está servido: ¿por qué creer en Dios y no creer en la power balance? Por otra parte, ¿quién soy yo para afirmar que Dios no existe si no tengo ni la más repajolera idea de qué significa ni cuál es el sentido de toda esta realidad que se presenta ante mis ojos?
Boh, como todos sabemos, la realidad no es lo que hay fuera sino lo que hay dentro de nuestro cerebro, así que al final cada uno cree lo que le da la real gana.
Y para finalizar está gran chapa que no se va a leer nadie (y aún así me caerán votos negativos), una gran cita que personalmente yo trato se seguir:
“
No creáis en nada simplemente porque lo diga la tradición, ni siquiera aunque muchas generaciones de personas nacidas en muchos lugares hayan creído en ello durante muchos siglos. No creáis en nada sólo porque así lo hayan creído los sabios en otras épocas. No creáis en lo que vuestra imaginación os propone cayendo en la trampa de pensar que Dios os inspira. No creáis en lo que dicen las Sagradas Escrituras sólo porque ellas lo digan. No creáis a los sacerdotes ni a ningún otro ser humano.
Creed únicamente en lo que vosotros mismos habéis experimentado, verificado y aceptado después de someterlo al dictamen de la razón y a la voz de la conciencia.
”
Siddhārtha Gautama, Buda, siglo V a.C.
Esta cita tiene también un toque autorreferente y paradójico muy sabrosón
La ciencia no da certezas absolutas desde un punto de vista puramente racionalista, por supuesto.
Es un método basado en la experiencia empírica y la duda.
Por tanto la pregunta no es “qué sé con una seguridad del 100% que sea cierto”, sino de qué informaciones tengo la suficiente base sólida como para tomarlas en serio.
Vamos, desde un punto de vista puramente racionalista no puedo estar seguro al 100% de que la ley de gravitación universal sea real. Pero no me pienso tirar por una ventana.
En cuanto a la existencia de uno o más dioses, más que ser una afirmación a negar diría que es una hipótesis innecesaria y sin evidencia que la sustente, así que negar que haya un dios es tan osado como negar que existan los burros verdes voladores de tres patas.
Salvo en el último párrafo, de acuerdo con todo.
Será por estas paradojas por las que Dios prefiere esperar un poco antes de adelantar el juicio final.
Vamos, yo escéptico como el que más, pero tu razonamiento chirría por todos lados.
Zapatero a tus zapatos; si suenan ridículas las explicaciones de hechos ciéntificos por parte de aquellos que utilizan argumentos religiosos, las tuyas suenan igual a los que tengan el más mínimo conocimiento de Teología.
Supongo que alguien más arriba ya habrá intentado explicar los gazapos de tu “razonamiento”
Saludos
La creencia religiosa nunca ha hecho milagros, curado enfermedades, multiplicado los panes, resucitado muertos y hecho caer fuego del cielo en toda la historia moderna.
Incluso para las personas con el más minimo conocimiento de teologia los milagros religiosos son “increibles”, pero por el mismo pincipio de fe los “creen”. Te lo venden desde chico, la fe mueve montañas (aunque nunca lo ha hecho) y por la fe somos salvados… etc.
El más creyente y el más ateo saben que los milagros son imposibles de realizar, de ahi que se llamen milagros. Tambien saben que asi se pare el papa frente al mar rojo y pida que las aguas se abran no va a suceder. Todos sabemos que es ridiculo tratar de replicar los milagros (de ahi que pocos le crean a un cura si te dice que puede sanar las enfermedades de la gente con su sola sombra como lo hacia el apostol PEDRO, si el mismo, que tiene las llaves del reino de dios -como si alguien pudiese colarse hasta allá XD-).
Y por eso, si un cura se enferma no reza, va al hospital. El mas creyente de todos tiene seguro, el más fiel a la palabra de dios toma medicinas, el mas santo de los santos se opera del pancreas.
Es al reves, es el hombre que si puede creer en la ciencia, porque los milagros cientificos si son ciertos y replicables, porque la medicina (que muchos no saben como funciona) SI CURA. Si en la biblia te dijeran que la gente podia hablar entre ellos a kilometros de distancia no lo creerias, pero hoy, el papa, twittea en un Ipad. Que no lo hizo su dios, ni su fe, ni su religion, lo hizo la ciencia y el hombre, en una evolucion del conocimiento a lo largo de los siglos. Eso que nos aleja de la tierra geocentrista, del diseño inteligente, de que en la luna hay angeles y de que los eclipses suceden cuando el dragon se come el sol se llama ESCEPTICISMO. Cuando dejes de creerles a un monton de ancianos con sotana, templos grandes y ostentosos y dinero, y comienzas a razonar, a pensar en el porqué de las cosas, y a creer que los animales evolucionaron de otras especies y no que un dios invisible los hizo y le encargo a adan que le ponga nombre UNO POR UNO, eso se llama escepticismo.
Si Marco le pidiese a dios que le comunique con su madre al otro lado del mar (al final la tia estaba en argentina, NO LO VA A HACER, NO PORQUE NO QUIERA, SINO PORQUE NO EXISTE!!!!), pero puedes hacerlo por el messenger, por el twitter, por miles de formas, y eso no es milagro, es evolucion.
Deja de creerte las fabulas absurdas… Adan: a ver tu, quedate quietito, tu te llamarás TIRANOSAURIO, pero no me comas… y tu, pez extraño con linterna de las profundidades del mar (asumo que adan se metio hasta el fondo no se como), tu te llamarás pez linterna… Y tu, a ti te llamo simio, porque si te pongo australopitecus dios me banea del paraiso…
Puedes creer los milagros de la biblia, o los de la ciencia.
En la biblia hay curaciones, y en el hospital tambien. ¿A quien vas?
En la biblia la gente vuela, en el aeropuerto tambien. ¿Quien te lleva a otro lado?
En la biblia abrian el mar para cruzarlo, en el puerto puedes tomar un barquito, ¿Que prefieres?…
en verdad hay que ser necio para creer en cosas que nadie puede demostrar, ni replicar. en curaciones que nadie puede hacer (hasta en algunos paises es ilegal).
Y ciegos para ver que lo que la ciencia no ha demostrado aun, lo demostrara mañana, porque el ser humano con errores y defectos, ha curado el solo las enfremedades, ha volado por si mismo, descubre y describe por si solo el universo, y trata, cada dia, de conocer más. Y a pesar de eso, a pesar de gente que se pasa una vida encerrada en el laboratorio para lograr maravillas, aun hay gente que cree que la virgen de carton o una mancha en la pared es capaz de resolverle los problemas. Por eso estamos y seguimos asi…
La ciencia tiene sus defectos, porque aun no es completa. Hay gente que muere en hospitales, aviones que se caen, y cosas parecidas, es verdad. Pero eso solo demuestra que nos falta más. Eso nos lleva a seguir hacia allá, el unico camino que ha demostrado la verdad.
Allá tu si quieres seguir creyendo en la fe. Y hablo en terminos de creer para que me entiendas. La fe, amigo, nunca ha hecho nada mas que darle esperanzas a la gente, la mayoria de veces vanas. Y cuando viene la decepcion te sacan el cuento de la esperanza de vida eterna y salen del paso. Te reto a que, cuando te rompas el brazo o te suceda algo terrible, te quedes ahi, rezando. Te aseguro que un cura y la gente que pase cerca llamaria a la ambulancia, antes de rezar por ti. Porque es facil clamar a dios y esperar una respuesta que nunca llegara, pero es más facil recurrir a los medicos, a las medicinas, a la tecnologia y demás, que por si no lo sabias, no lo hizo ningun dios…
Marco, tu resentimiento hacia la creencia es Dios es muy fuerte, posiblemente por algún desengaño o como dijo el Gran Maestro: “por sus frutos los reconoceran” “Hagan lo que les dicen, pero no lo que hacen”.
Por desgracia, la mayoria de los religiosos han actuado contrario a lo que enseñan. Ej: esta mal matar, pero si es para defender tu patria entonces no. “Huyan de la idolatria”, y sus templos estan llenos de imagenes. “No llamen Rabí” (es decir, maestro cual si fuese un titulo) “a nadie, porque solo uno es su maestro”; y existen eminencias, obispos, metropolitanos, padres superiore, madres superioras, sumo ponticife (pontifice= titulo heredado de la religión romana pagana, era el sacerdote más importante. Representante de Jupiter y maxima autoridad espiritual del paganismo: ¿os suena esto a algo actualmente en vigor?) “No juzguen, porque con la media que juzgan, seran juzgados”
La Biblia nos da unas enseñanzas morales y éticas, que en la mayoría de los casos, las religiones tradicionales estan muy alejadas…Pero eso ya estaba predicho por el propio Jesús: “Cuidenses de los falsos maestros que son como lobos disfrazados de ovejas”. Los apostoles también avisaron contra la desviación de las enseñanzas de Cristo, y así ocurrió.
Hablas de los milagros: que en son tales porque no se pueden reproducir. Leí hace ya un tiempo un libro titulado :”Y la bellena devolvio a Jonás a la playa” (Lo siento, no me acuerdo de la editorial) en el que se dan explicaciones a la mayoria de los milagros de la Biblia donde intervienen animales. El escritor
lo resumia diciendo lo siguiente: Que aunque se puedan explicar esos milagros eran tales, porque se usaron en el momento y en el lugar apropiado, y sirvieron para un proposito determinado.
Y sí, ahora no hay milagros, si me pongo malo, voy al medico; no le pido a Dios que me cure milagrosamente, me tomo los antibioticos, las vacunas, las pomadas, o lo que me mande el doctor. Las Escrituras también indicaban con total claridad que los milagros con el tiempo desaparecerian…Además, aunque la gente piense lo contrario, en la Biblia no hay tantos milagros como se piensa.
Otro ej: Un grupo de investigadores consiguió separar agua dentro de un tubo de ensayo (el agua se dividio por la mitad y se dirigio una parte a un extremo y otra parte en el otro extremo) por medio de un fuerte campo magnetico. Los cientificos llamaron a este proceso el “efecto Moisés” (¿Quiere decir esto que Moisés uso un imán superconductor gigantesco para separar las aguas del Mar Rojo? No, sencillamente que existe un fenomeno físico que permite la separación del agua, tal cual describe la Biblia…Que no es algo que viole ningúna ley física.
Que la ciencia y los cientificos han traido progreso a la humanidad, no te lo voy a negar…Pero también han traido las ametralladoras , los fusiles de asalto (el famoso AK-47 se le considera el arma de destrucción masiva por excelencia, al menos 5 millones de muertos entre 1970 y la actualidad); las armas de destrucción masiva (como las atomicas, las bacteorologicas, las quimicas), los bombarderos, el napalm, los tanques, los submarinos nucleares, desde la I Guerra Mundial los muertos civiles superan al de los combatientes militares…¿Sigo, o hay bastante?
Respecto a si la esperanza es vana, bueno lo sera para ti, para muchos que creemos en Dios no lo es.
Puedo decir más, pero ya me he extendido bastante
Confundes ciencia con tecnología.
La tecnología es lo que hace el humano al aplicar la ciencia.
Que se fabriquen armas y bombas, no es problema de la ciencia.
Te pongo un ejemplo.
Que la física halla generado las formulas para calcular el movimiento circular, fuerza de gravedad, fuerza de roce, etc…
No significa que vamos a culpar a la ciencia porque el hombre allá creado el proyectil balístico transcontinental armado con una cabeza nuclear para reventar al vecino que no piensa como el en política o religión.
Si separamos la ciencia de la tecnología, entonces deberíamos separar la creencia en dioses del culto.
De hecho no es la creencia de que existen seres superiores lo que ha traído las desgracias. Sino su implementación en forma de religión católica y otras.
Muchas religiones han sido un ejemplo de respeto por la madre tierra y por el resto de los seres, haciendo mas felices a sus practicantes.
La ciencia, insisto, es una herramienta. También se puede matar a alguien a martillazos pero eso no hace peores a los martillos.
La religión, en cambio, ha demostrado a lo largo de la historia una enorme capacidad para motivar a la gente a usar los martillos (o lo que se tercie) de esa forma.
“Con o sin religión, la gente buena hará el bien y la gente mala hará el mal, pero para que la gente buena haga el mal hace falta la religión”
(No recuerdo el autor de la cita, lo siento, pero es cojonuda igual).
No estoy de acuerdo con tu afirmación, cualquier religión conforma un conjunto de reglas de conducta que, en determinados casos, pueden tener más sentido cohercitivo para el sujeto que el propio derecho positivo…
Es posible que la religión haga que gente buena haga el mal, como que gente mala haga el bien.
Entonces, ¿estás diciendo que la religión es buena porque así habrá gente con mal fondo que se comporte bien por temor a un castigo?
Obviamente no voy a rebatir eso porque no tengo la información necesaria para opinar al respecto, pero en todo caso habría que ver el balance entre atrocidades causadas directamente por la religión y evitadas. Claro, lo último es difícil de contabilizar.
Igual una comparación de índices de violencia entre países de similar nivel de vida y con una gran diferencia en cantidad de creyentes ayudaría. En ese caso me temo que pierde la religión por goleada.
En todo caso, una observación: muchas religiones poseen válvulas de escape morales tremendas, como la salvación automática por la fe o el arrepentimiento. Conozco directamente (por ser cercanos a mi familia) casos de criminales de guerra que luego dormían tan tranquilos porque “tenían a Dios de su parte”. El que es “malo” y cree tiene también sus maneras de autojustificarse o incluso autorreafirmarse en sus salvajadas usando la religión.
Y por supuesto no por ello deja de ser un conjunto de creencias completamente irracionales sin más base que el miedo a lo desconocido, la tradición y el lavado de cerebro a niños (en la mayoría de casos).
Quiero decir, hay una diferencia entre pensar que tus hijos necesitan creer en el coco para no portarse mal y que el coco exista realmente.
En realidad la ciencia tampoco es una herramienta, es una realidad que está ahí. Es como decir que un meteorito es un arma, puede que en el futuro conozcamos lo suficiente sobre la naturaleza para utilizar meteoritos como armas de destrucción masiva pero eso sólo significara que conoces más de nuestro entorno.
Por eso es tan absurdo parar el proceso tecnológico, alguien en algún sitio o en algún momento se volverá a hacer la pregunta tabú y buscará la respuesta, porque la ciencia es simplemente ver el mundo y reconocer que el mundo existe.
También es absurdo discutir sobre religión por la dificultad de enmarcar la realidad que trasciende de ella, debemos tomarla como una pauta moral que una sociedad determinada ha tomado como suya. De esta forma el ateismo puede ser una forma de religión o las religiones estatales (el fanatismo patriótico). Cada religión tiene unos valores diferentes, lo que si que no debería es interferir en la posibilidad del individuo de alcanzar la felicidad en su vida (no veo como buenas religiones que impiden que las personas se realicen como ellas necesiten).
Por otro lado siempre he creído que el mayor problema de la religión (así como de la mayoría de las agrupaciones humanas) es la falta de personalidad débil de muchos de los que se unen a esos grupos, gente que no tiene identidad y necesita plasmar en su persona las ideas de su ideología concreta. Así surgen las personas inflexibles y estúpidas. Ejemplo de lo que digo:
La Iglesia y el condón. Sobre la prohibición de usar condón por parte de la Iglesia me parece correcto ya que su pensamiento es que el folleteo es para la procreación. Pero una persona que sea parte de la Iglesia debe darse cuenta que el que una persona se pueda contagiar de SIDA y morir es más importante que el posible pecado de follar con condón. En este punto estaría de acuerdo que la Iglesia defendiese la abstinencia como método infalible como protección del 5% (aproximadamente) de las personas que aún usando condón podrían contagiarse de SIDA ya que en este caso estaría defendiendo al débil (debiendo ser esta la función de la Iglesia).
La biblia da enseñanzas muy bonitas, y por cierto muchas más también atroces.
O ya olvidamos que a la mujer cuando menstrua tienes que sacarla del pueblo y nadie puede tocarlas, y que la cama en la que se acuestan tambien se hace impura?
O olvidamos tambien que dios le dijo a Josue que cuando entren a la tierra prometida no dejen a nadie vivo , ni a sus mujeres ni a sus hijos, ni su ganado ni a sus enfermos…
O que cuando David le pidio a Saul a su hija Mical como esposa, Saul lo mando a matar 100 filisteos, y fue david y mato a 200 (Y david, segun la biblia, tenia el corazon conforme al corazon de dios).
La biblia, amigo, esta tan llena de atrocidades como de cosas buenas, pero es facil sezgar y tomar las cosas buenas y dejar de lado las malas (que, oh casualidad, lo dice la misma biblia).
enseñanzas morales mas puras las daba buda, o un ejemplo de mi tierra es el imperio inca, que creia en el sol. No tenian biblia y nunca les llego el evangelio, pero tenian leyes, y estaba prohibido robar, ser ocioso, avaricioso, mentir, matar y otras cosas por el estilo. ¿Que hizo el evangelio cuando llego a esas tierras? imponerse a sangre y fuego, porque disculpame, pero no ha habido otra forma en tooooooooda la historia hasta hace un par de siglos, en que la religion se haya impuesto de una manera más pacifica.
Y lo siento amigo, que un autor te diga que los milagros desaparecerian es una vil mentira. El mismo cristo lo prometio despues de sanar un paralitico….
Juan 14:12 En verdad, en verdad os digo: el que cree en mí, las obras que yo hago, él las hará también; y aun mayores que éstas hará, porque yo voy al Padre.
Crees en el? pero no puedes tomar la promesa que jesus te dio. Siempre que alguien quiere darselas de santo e iluminado, al leer este verso se da cuenta, o que es un farsante o un don nadie, porque si Jesus te promete que con solo creer en el podras hacer cosas mas grandes que las que el hizo, y no puedes, o tu, o cristo, uno de los dos esta mintiendo.
Afirmar que la ciencia trajo las ak-47 me da licencia a afirmar, que el cristianismo arrazo una civilizacion incaica a sangre y fuego, mataron al inca Atahualpa porque no se convirtio al cristianismo y tiro la biblia al piso (ni siquiera entendia lo que le decian) y denigraron y tuvieron bajo el yugo de esclavitud 400 años a un pueblo “hereje”.
La religion tambien amparo las cruzadas, muchas guerras medievales, muchas conquistas, muchos asesinatos.
El balance es negativo, completamente, pues la religion no trajo principios (estos siempre han surgido en toda sociedad no cristiana, TODAS han tenido leyes y principios morales).
La religion, aparte de dinero y poder a bolsillos de unos pocos, no ha aportado nada. Los mismos principios que estaban en los incas que adoraban al sol y a la tierra nos rigen hoy, con algunos cambios, obviamente tenemos que mejorar, pero si muchas enseñanzas biblicas las aplicaramos hoy en dia, acabarias en la carcel por discriminacion, asesinato, genocidio, infanticidio y un par de cosas más.
Y no es resentimiento. Yo te he hablado con pasajes biblicos, y tu con palabras bonitas. Que tu tengas la esperanza en una vida eterna, para mi es vano, pues, como diria el protagonista de Gattaca, “a diferencia de ti, yo no me guardo nada para el camino de vuelta”. La gente vive con una esperanza de vida mas alla de la muerte que nadie ha probado, AL IGUAL QUE LOS MILAGROS, EN TODA LA HISTORIA HUMANA. ¿No es eso prueba suficiente para ti? ¿Miles de años te venden con diferente empaque la misma historia, nadie nunca lo ha probado, y aun te lo crees?
si eres catolico ¿puedes pertenecer a una congregacion con una historia tan atroz, que se paran arrepintiendo y pidiendo perdon de las cosas que hicieron alguna vez, no por arrepentimiento, sino porque ahora son ilegales? Ya no tienen el poder, asi que a ponerse rodilleras y hacerse los politicamente correctos…
y si eres evangelico, protestante, testigo, etc, no te da verguenza que tu dios no hizo nada en la era medieval, en las conquistas, no evito las matanzas…
hoy, en este momento, un ser humano atroz esta violando a una niña de 3 años, otro esta violando a su hija, encadenada durante años en el sotano de su casa, otro esta matando a un hombre a los ojos de su pequeño hijo. Y tu dios tiene TODO EL PODER DEL UNIVERSO, LA CREACION Y EL BIGBANG, teniendo el secreto de la vida y la muerte en sus manos, teniendo el poder del tiempo y el espacio… NO HARÁ NADA.
Años me pregunte por qué no hacia nada, si su naturaleza era supuestamente bondar, amor, JUSTICIA, perfeccion.
No hacía nada, no porque no vea, ni porque no escuche los sollozos de los niños, simplemente no hace nada porque no existe.
cuando la humanidad deje de esperar que el hombre invisible que habita en el cielo o la muñeca de yeso o cera en la iglesia, o la mancha en la pared con forma de virgen le arregle sus problemas, cuando deje de pensar que cuando mueran van a tener una vida hermosa y perfecta y por ende pueden aguantar el dia de hoy siendo infelices… cuando dejemos de ver fantasmas, mitos y leyendas, seremos verdaderamente libres.
Sabes, yo estuve 21 años en lo que llamariamos iglesia. Conoci la mayoria de iglesias “cristianas”, desde el catolicismo, testigos, mormones, evangelicos, presbisterianos y un par de raras más. Todas dicen que las otras son el camino errado, todas te venden la supuesta verdad. y reitero lo que dije, un dia conoci la verdad y esta me hizo realmente libre.
Me volví ateo. y abrí los ojos. Puedes llamarlo resentimiento (¿a quien, a alguien que no existe para mi? o a un cristianismo que mato más gente que en el holocausto nazi), puedes ponerle el nombre que quieras, puedes citar la biblia para refutarme, y te responderé. porque me da colera que la gente (incluida mi madre y muchos de mis aun amigos) prefieran creerle a un tio con terno o sotana con pocos escrupulos y mucho dinero, en vez de mirar un poquito más adelante, pero su fe es tan grande que se vuelve una catarata en el ojo.
Y no me vas a negar, que los lideres religiosos, lo que mas tienen (más que la bondad, carisma, preocupacion y todo lo que quieras decirme) es dinero. Es un negociazo.
Desde el punto de vista formal, tu sistema deductivo es una falacia. Asumes lo siguiente:
si dios no existe entonces no hace nada.
Luego concluyes que como nos hace nada, entonces no existe.
Es un claro ejemplo de Afirmación del consecuente
http://es.wikipedia.org/wiki/Afirmaci%C3%B3n_de_la_consecuencia
Sobre lo de que es un negociazo no te lo voy a discutir XD
“enseñanzas morales mas puras las daba buda, o un ejemplo de mi tierra es el imperio inca, que creia en el sol. No tenian biblia y nunca les llego el evangelio, pero tenian leyes, y estaba prohibido robar, ser ocioso, avaricioso, mentir, matar y otras cosas por el estilo. ¿Que hizo el evangelio cuando llego a esas tierras? imponerse a sangre y fuego, porque disculpame, pero no ha habido otra forma en tooooooooda la historia hasta hace un par de siglos, en que la religion se haya impuesto de una manera más pacifica. ”
http://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificios_humanos_en_la_Am%C3%A9rica_prehisp%C3%A1nica#Los_sacrificios_inca
Me rectifico a mi mismo.
Hoy SI se producen milagros:
-Cada vez que nace un bebé…
-Cada vez que un soldado entierra su arma y deja de matar…
-Cada vez que un payaso hace sonreír a un niño…
-Cada vez que unos enamorados se dicen “te quiero”…
…hay un milagro
Sí, hay pequeños “milagros” que vemos todos los días, pero por su repetitividad y poca importancia, no les prestamos atención
Hombre, si son repetitivos y poco importantes ya no son milagros, ¿no?
Por favor!!!!!
- Si gracias al milagro que hizo que el bebe nazca nace un asesino, golpeador, etc?
- Realmente cree que cada vez que un payaso hace reir a un nene, eso es un milagro? y si el nene se rio porque el payaso le pego a otro payaso o este payaso se cayo apropósito? y cuando lo hace llorar? por que ocurre a menudo.
- Decir te quiero es un milagro? enamorarse es un milagro?
Por favor!!!!! Gracias a DIOS no creo en el.
Gran comentario, pero creo que igual no has acertado en cuanto a donde ponerlo y a quien contestar.
Pero gran comentario.
Marco,
Tu post es una respuesta a mi comentario? :S
Solo continue una de tus frases, exactamente “Zapatero a tus zapatos; si suenan ridículas las explicaciones de hechos ciéntificos por parte de aquellos que utilizan argumentos religiosos, las tuyas suenan igual a los que tengan el más mínimo conocimiento de Teología.” o por lo menos lo intente.
Pues vamos, no veo en qué responde (o continúa) tu post al mío.
Se supone que el post original de Milhaud intenta rebatir la creencia religiosa utilizando una argumentación religiosa.Cuando digo lo de “Zapatero a tus zapatos” quiero decir qué:
A) El post en sí falla de base. Milhaud intenta convencer con una argumentación razonada de lo absurdo de la fe (católica en este caso) y, por definición, la fe no se basa en la razón (de otra manera, no sería fe). Aunque en el post se demostrase sin ningún genero de dudas que la religión es una farsa utilizando argumentos religiosos, esto no disuadiría a aquél que tenga fe. En resumen, así como los argumentos de fe no convencen a la razón, los argumentos de la razón no convencen a la fe.
B) El autor asume que, en la religión católica, el ir o no al cielo se basa en lo bien que uno pueda comportarse. Esto NO es cierto (Efesios 2:9 y otros muchos). De la misma manera, no es el mal comportamiento el que le llevaría a uno al inferno (no me alargo en este punto)
C) Según la biblia, aquellos que pasan a la otra vida dejan de estar ligados por las “ataduras” familiares (Marcos 12, por ejemplo), de manera que esa parte del razonamiento también queda también refutada desde un punto de vista religioso únicamente.
D) … ergo, Dios no mentiría a los padres. Estos podrían tener la felicidad eterna pese a que su hijo siguiera en el infierno.
No es mi intención refutar aquí a Milhaud, negando que la religión carece de base razonable. Lo que sí digo es que carece de eficacia para convencer a nadie. Primero porque los argumentos “religiosos” que utiliza son incorrectos, y sobretodo por que no se puede convencer con la razón a la fe (y viceversa…).
Un saludo
(Respondo a southern)
Esto que dices plantea temas interesantes. Por ejemplo:
Si la razón y la fe son mutuamente impermeables (a la hora de “convencer”), ¿qué lleva al creyente a discriminar entre posibles objetivos para su fe?
Es decir, ¿más allá del condicionamiento, educación, entorno social etc qué hace que alguien crea en Jesús pero no en las hadas, o en los fantasmas pero no en el demonio, etc?
El creyente adulto que modifica su fe con el tiempo (conozco a muchos católicos y ninguno se cree toda la doctrina, casi todos sólo lo que les interesa), ¿en función de qué “decide” creer unas cosas y no otras?
Quiero decir, creo que existirá algún “razonamiento” de fondo, aunque se base en premisas y mecanismos caprichosos o irracionales, para convencer a la fe.
Ya digo que en la mayoría de casos que conozco, me explican sus creencias en plan “yo no creo que Jesús pretendiese decir esto…” o “creo que la Iglesia se equivoca al decir que…”. Curiosamente siempre barriendo para casa, es decir, apoyando un comportamiento moral similar al que consideran normal y propio (la religión como reafirmación de la propia moralidad, aunque no coincida con ella).
Respondiendo a Pistacho
Creo que das en el clavo. No soy un experto en antropología, pero seguramente la fe es un mecanismo para suplir ciertas necesidades humanas. Como cada persona tiene necesidades diferentes, tiene creencias diferentes y como, normalmente, sus necesidades van variando a lo largo de la vida, también su fe exprimenta cambios. Por eso todo (o casi todo) el mundo, tiene creencias “a su medida”.
Por poner un ejemplo alejado de la religión. Creo que estaremos de acuerdo que el ser de derechas o izquierdas tiene más que ver con una sistema de creencias que de hechos científicos (todavía no he visto una demostración de cuál de los dos bandos tiene razón
). Seguramente si uno nace pobre, será de izquierdas. Si, en el transcurso de su vida se hace millonario, muy probablemente se vuelva de derechas. En este proceso seguro que nadie le ha convencido, simplemente su ideología se adaptará a sus necesidades.
Un saludo
Marco,
Como ya había respondido antes, está claro que o no has leído bien el post o no lo has entendido en absoluto. ¿He defendido en algún momento la validez de la fe ante la ciencia?
Lo que decía es que los argumentos que utilizaba Milhaud eran incorrectos, nada mas. Para intentar refutar una creencia religiosa utilizando argumentos religiosos se deben tener (oh, sorpresa) unos mínimos conocimientos de la religión de la que se está hablando.
Y, por cierto, por desgracia lo que dices en tu respuesta también es incorrecto:
“El mas creyente de todos tiene seguro, el más fiel a la palabra de dios toma medicinas, el mas santo de los santos se opera del pancreas.”
Busca un poco en la prensa y verás como, aun en pleno Siglo XXI, hay gente que prefiere no tomar medicinas para seguir alguna fe extraña o alguna terapia “alternativa” (homeopatía, por ejemplo).
Un saludo!
Posibles respuestas:
1) Los padres viven en paz toda la eternidad sin preocuparse por los males de su hijo, mientras el se quema en el infierno.
2) Los padres reclaman perdón a Dios o a no se quien este a cargo. El cielo y la eternidad perdonan al hijo, pero, si previamente, se arrodilla, y pidiendo misericordia dice que ama a el dios de sus padres.
3) Nada pasa por que ni Dios ni Satanas existen. Son simple resultado de otra alienacion. Entonces lo unico que sucede es que tanto el padre, la madre y el hijo mueren, la energia y masa de sus cuerpos se introduce en los ciclos de la naturaleza y la vida (la de verdad) continua. Saludos
La moral humana, ergo también la religiosa, es una artificiosidad surgida al ser ésta la especie dominante, y por tanto, sin necesidad de luchar por su supervivencia frente a otra de un nivel evolutivo superior…
@Samu
Estas simplificando mi agrumento para reducirlo a falacia. No es que “si dios no existe entonces no hace nada, ergo, como nos hace nada, entonces no existe.
Apelo a la naturaleza divina, la cual es perfecta, omnipresente, omnisiente y todopoderoso, bondadosa, y sobretodo Justa. Su naturaleza es el bien y no tolera el mal.
Si hay un dios justo y perfecto, todopoderoso, pero su justicia no es visible, es tan aplicable a un policia que no captura criminales (teniendo todos los medios y facilidades para hacerlo) o un juez que libera culpables teniendo todas las pruebas y atrapando al criminal con las manos en la masa.
Creo que le doy muchas vueltas al tema, pero el punto es que, si no obra conforme a su propia palabra, y a su propia naturaleza, no es perfecto (o no existe); Si tolera la injusticia siendo justo, teniendo el poder para evitarle la desgracia a una vida inocente, o no es justo, o no existe.
Y por cierto, durante milenos la humanidad ha sufrido y nunca el ser divino ha obrado. Terremotos, maremotos, la misma maldad humana… y nunca ha hecho nada.
¿ahora si cobra sentido el “si no ha hecho nada, no existe” ?
@Mandril
Obviamente no solo en esa cultura, sino en muchas, la religion ha hecho atrocidades, porque sí, la religion era la que mandaba los sacrificios. No digo que los incas sean perfectos, además que el sacrificar humanos no los elimina del termino de civilizacion. Hemos evolucionado y mucho.
Al principio al que voy, es que el tema expecifico del que hablamos, el cristianismo y su “transcendencia” historica fue igual o peor que las “religiones paganas” que intento desterrar, ese es el tema, “salimos de las llamas para caer en el brazero”.
@Carlos T.
Por favor, esos no son milagros, si lo fueran yo seria Pedro. Hablamos de milagros en serio, no vanalices el termino. A ese nivel, determinas milagro lo que para ti es “hermoso”.
Si el ejercito de mi pais en plena guerra contra un ejercito invasor enterrase sus armas y dejase de matar no seria un milagro, sino un suicidio.
¿Y cada vez que nace un bebe, es un milagro? ¿el que nazca la oveja dolly fue un milagro? cuando nacio hittler (si, me acerco a la ley de Godwin) ¿fue un milagro divino?
Llamar milagro a lo politica o esteticamente correcto para ti, no es milagro.
quiero ver que el mar se abra, que caiga fuego del cielo, que alguien invoque plagas de moscas y sapos…
Quiero que alguien, como moises, invoque al espiritu de la muerte para que mate a todos los primogenitos de tu ciudad, incluyendo al tuyo. Quiero que una columna de fuego me guie en el desierto, que me hable un burro, ver gente volando, que tu saliba quite la ceguera, que tu sombra me cure todas las enfermedades… quiero milagros de verdad…
Y por más que te esfuerces no van a suceder, a pesar de que el mismito jesus te lo prometio.
Juan 14:12 En verdad, en verdad os digo: el que cree en mí, las obras que yo hago, él las hará también; y aun mayores que éstas hará, porque yo voy al Padre.
Mientras nadie haga lo que jesus prometio, no le creo la fe. Si no puedes hacer cosas mas grandes que jesus, no eres un verdadero creyente (o el te mintio).
el dia que alguien me demuestre que, conforme a la biblia, puede hacer cosas mas grandes que jesus, me vuelvo cristiano. Mientras tanto, no.
¿O jesús te mintio al prometerte superpoderes que nunca tendras…?
Porque hijo, si pudiese resucitar a los muertos como el hizo con lazaro, no existirian ateos, te lo aseguro.