Miras una nube y ves un conejo. Por tanto, existen conejos en el cielo. Miras el fondo cósmico de microondas y ves círculos concéntricos. Por tanto, existe algo antes de la gran explosión y el universo es cíclico. Si además, lo descubre el famoso físico británico Roger Penrose, todos los medios se hacen eco de este histórico descubrimiento. Pero igual que con la nube, si quieres verlo, lo verás, pero no está allí.
Roger Penrose y su colaborador V.G. Gurzadyan afirmaron hace unas semanas haber encontrado señales de la existencia del universo antes de la gran explosión (Big Bang) gracias a la presencia de círculos concéntricos en los datos del fondo cósmico de microondas (CMB) obtenidos por el satélite WMAP en sus primeros 7 años de estudio.
Los canadienses Adam Moss, Douglas Scott, James P. Zibin (Universidad de la Columbia Británica,Vancouver, Canadá) han repetido y confirmado el análisis, existen dichos círculos.
Sin embargo, han encontrado dichos círculos también en simulaciones por ordenador del CMB generadas aleatoriamente (introduciendo el efecto de fluctuaciones primordiales de tipo gaussiano). Más aún, si se buscan triángulos en lugar de círculos, se encuentran triángulos concéntricos en el CMB. Moss y sus colegas concluyen que los círculos de Penrose y Gurzadyan solo demuestran que el CMB es ruido, resultado de fluctuaciones cuánticas aleatorias.
En el ruido, como en las nubes, se puede ver cualquier cosa.
Los físicos interesados en los detalles del estudio disfrutarán leyendo el artículo de Adam Moss, Douglas Scott, James P. Zibin, “No evidence for anomalously low variance circles on the sky,” ArXiv, 6 Dec 2010.
Para los que no lo hayan leído ya, el artículo de la polémica es V.G.Gurzadyan, R.Penrose, “Concentric circles in WMAP data may provide evidence of violent pre-Big-Bang activity,” ArXiv, 16 Nov 2010.
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Quizá le ha ocurrido lo que comentábamos en la lista… Un físico “fan” de la teoría cíclica amolda esos datos a su teoría… ¿las ganas le han podido?
Quizá; pero ¿se creía que iba a salir impune de esto? Al final la verdad sale a relucir tarde o temprano…es este caso muy temprano
Gran post, Francis
Aparentemente es un yo me lo guiso yo me lo como: yo hago la hipótesis y la confirmo experimentalmente. ¡Con lo elegante que hubiera quedado esperando a los datos del Planck (http://es.wikipedia.org/wiki/Planck_Surveyor)!
¡Buen trabajo, Francis!
Un gran artículo, uanq casi siempre lo más obvio es lo más certero
Bueno, ahora falta esperar que Penrose diga que se ha equivocado, o que muestre nuevas pruebas objetivas de que tenía razón.
Como se puede decir: Penrose, no viste lo que era, viste lo que querías ver.
Hasta los grandes físicos se equivocan. Nadie es perfecto
Cuando leí “La nueva mente del emperador” me decepcionó bastante… me daba la impresión de que había muchas falacias y muchas ganas de llegar a las conclusiones pasando por los datos y los razonamientos lo más rápido que fuera posible. Cuando leí esta noticia hace una semana o así pensé que estaríamos ante el mismo caso. Es posible que a Penrose le pierda el estar siempre a la sombra de Hawking. Por supuesto, esto no le resta éxito a todo el resto de su carrera; simplemente, nadie es perfecto. Y no voy a dejar de admitir que tal vez esta impresión mía también esté equivocada.
El hallazgo de estos “círculos” (¿anillos? ¿toroides?…) puede deberse a razones de distinta naturaleza. La primera de ellas es la que este artículo sugiere: pareidolia. La segunda, que es más interesante (pero que pierde bastante fuelle ante vuestra explicación), es que el modelo del Big Bang que tenemos presente incorrecciones y haya que ajustarlo para incluir la presencia de esta clase de figuras. Bueno, y finalmente puede ser que estemos todos equivocados menos Penrose
. Lo cual en realidad sería fantástico, pero no me parece que sea el caso.
A mí lo que me sorprende es que de encontrar círculos concéntricos deduzca que hubo universos antes del Big Bang
Bueno señores no nos precipitemos, puede ser que lo obvio no lo sea tanto, esperemos a ver, parece ilògico lo que dice Penrose, pero necesitamos las informaciones de las investigaciones para confirmar o desmentir èstas.
Al hilo de todo esto, estoy tratando de leer Ciclos de tiempo, un libro en el que supongo que explica todo esto. O su teoría al menos. Pero el problema de Penrose ha sido, de siempre, que es muy mal divulgador. Se enrolla como un piano. Trata de explicar las cosas con mas detalle del debido. Sobre todo porque, a pesar de la sobre explicación, cuesta horrores seguirle, porque sobre entiende muchas cosas.
El problema no es solo la existencia de esos circulos concentricos,que sería algo realmente sorprendente. En elhipotético caso de que existieran, el deducir de ahí que hubo un universo antes, es un triple salto con tirabuzon. Si no tenemos una física con la que poder meter mano a los primeros instantes del Universo (Relatividad y cuántica petan ahí), ¿cómo cogno vamos a saltarnos ese tiempo y pasar a deducir algo que supuestamente había antes?
Un problema añadido es que esto de los ciclos se supone que sucede en universos cerrados, que se frenan y contraen tras la inicial expansión. De momento los datos que tenemos a que el universo es plano y no se contraerá. De hecho parece que se está acelerando.
El caso recuerda bastante al del “Código de la biblia” (Vease Wikipedia,si es desconocido).
Diversos matemáticos sobre todo con fondo personal religioso encontraron un método con el cual entontrar mensajes ocultos en la Biblia o Torá basándose en tomar cada X letras para formar con ellas cadenas, palabras y frases que tuvieran un sentido.
Los cálculos estadísticos apuntaban a que no podía ser casualidad, pero la interpretación de estas estadísitcas fueron llevadas a cabo por matemáticos y no especialistas en estadísticas, por lo cual, tanto la metodología como la interpretación de los resultados eran erroneas.
A fin de cuentas se puede encontrar cualquier “mensaje oculto” en cualquier escrito que tenga cierta longitud de caracteres, es decir, en cualquier novela por ejemplo.
Lo mismo parece pasar aquí. Creo que para dar una buena interpretación a estudios y reflexiones de estas magnitudes se precisa no solo un equipo competente, sino también una vista exterior. Una vez que te enguelle el tema en sí puedes peder la visión fría y clara del asunto, dejar de ver las cosas desde fuera.
Antes de echarnos al cuello de Penrose, hay que tener en cuenta que el artículo no apareció publicado en ninguna revista importante (y no me extraña, porque el análisis estadístico de las señales del WMAP está cogido con pinzas). A efectos científicos, es como si no existiera. Solo el peso de la fama de Penrose hizo popular este paper. Si nos metemos a valorar el criterio de Penrose, creo que Roger hace muchas décadas que está por encima del bien y del mal. Simplemente publica lo que le da la gana cuando le da la gana y le importan muy poco las críticas.
Un saludo.
Roger Penrose se ha equivocado varias veces. Más tonterias ha dicho sobre la conciencia humana
Sabiendo la repercusión que tienen, Penrose debiera de tener más cuidado con sus declaraciones/especulaciones. Pero tiene toda la pinta de que le va la polémica e ir de diferente.
No hay que olvidar que Penrose no ha escrito un dogma de fe, ni tan siquiera un artículo en una revista, es tan sólo un preprint.
¿Que puede estar equivocado? Por supuesto que sí, de eso va la ciencia, de proponer ideas y o bien demostrarlas o refutarlas.
Y del mismo modo que decir que su carrera científica es imponente no prueba la validez de su hipótesis, decir que se ha equivocado anteriormente tampoco la invalida.
Por cierto, respecto a las “tonterías” que dice, en ensayo por supuesto que dice muchas cosas más o menos fundamentadas. Pero el que envía una opinión a una revisión por pares que tire la primera piedra.
Reconozco no haber entendido completamente el articulo de los canadienses pero en ningun momento parece que vayan al punto clave de la propuesta de Penrose: el pico que aparece en el multipolo l=40 segun los datos de WMAP (bien fuera del error experimental). Hay otro en l=22, pero es un multipolo en la zona donde WMAP empieza a perder resolucion.
http://map.gsfc.nasa.gov/media/080999/index.html
Ciertamente, puede ser un dato espurio (probablemente lo sea) y habra que esperar a que Planck resuelva en 2012 la naturaleza real o artificial de esas mediciones pero el dato esta ahi. Por otra parte Penrose es un tio muy inteligente y lo ha demostrado a lo largo de su vida, y si bien eso no garantiza que no pueda decir paridas, al menos se merece medir las palabras antes de hablar y no presuponer que la primera objeccion que se nos ocurra (digamos en 30 segundos de lectura) y sin la formacion que el tiene no la ha pensado ya el mismo.
Hay una objeción que me ronda desde que apareció esto del fondo de microondas, pero como veo que nadie más la plantea, será que hay algo que no he entendido bien: si son las radiaciones emitidas al comienzo del universo, ¿cómo es que las podemos detectar?
Me refiero a que si son el producto de la primera explosión, deberían estar alejándose cada vez más de nosotros, no volviendo. ¿no?
Penrose y Gurzadyan responden a las críticas:
http://arxiv.org/abs/1012.1486
Resumiendo mucho, la respuesta de Penrose y Gurzdayan a las críticas es doble.
Por un lado, ellos afirman haber encontrado familias concéntricas de círculos en el CMB pero los que le critican no han encontrado “familias de círculos” sino solamente círculos, y tampoco han encontrado “familias de triángulos” sino solamente triángulos.
Por otro lado, ellos afirman que el CMB no es solo ruido gaussiano, tiene estructura (las que ellos han visto y las que los críticos han confirmado), luego no se puede comparar un CMB artificial construido con ruido gaussiano con el CMB de verdad; si se toma el CMB real y se le añade un poco de ruido gaussiano los círculos desaparecen.
En mi opinión, la crítica a la crítica es bastante flojita. La primera se cae por su propio peso (en el artículo de Moss et al. se observan círculos concéntricos aunque en las gráficas mostradas menos que en los resultados de Penrose) y la segunda a mí no me convence (las críticas del tipo o sea como nosotros lo hacemos o no se hace bien no me suelen gustar).
Por cierto, Dani, ¿tú que opinas sobre la crítica?
Pues lamento no ser original, pero pienso lo mismo que tú. Decir que el CMB no es ruido gaussiano es proponer un modelo ad hoc que le resta mucha credibilidad a la propuesta. Es un precio muy alto a cambio de la necesaria coherencia del análisis estadístico. No me convence en absoluto, pero como no soy cosmólogo, prefiero esperar a ver qué dicen los expertos.
Un saludo.
Respondiendo a Pedro Iñaki, lo que detectamos no es la radiación del Big bang sino, como dice el propio Penrose en su nuevo libro, Ciclos del tiempo, de cuando el Universo de hizo trasparente a la radiación, casi 400 000 años después del Big bang. Hasta entonces la radiación había estado “retenida” por la gran acumulación de materia.
La radiación de microondas la detectamos porque está por todas partes. Si es que, en realidad, el Big Bang tuvo lugar aquí mismo!!
Una cosa si me gusta de lo que dice Penrose. No traga la inflación. Y ami, desde el desconocimiento de las tripas del tema, siempre me ha parecido algo muy artificial que ha venido de perlas para explicar cosas que vemos.
Gracias, Manu.
Por cierto, me encanta tu sección en El Correo!
Todo esto esta muy bien, pero no teneis algo en cuenta:
Es mas facil creer en Dios con Penrose que con Hawkings
Fer, me temo que no tiene nada que ver. Uno puede creer en lo que mejor le parezca, pero Dios no tiene nada que ver en esta discusión.
Ummmm, Manu, un modelo cíclico o tórico por eones según Penrose frente a un modelo inflacionario de Hawkings, y me dices que Dios no tiene nada que ver? Sin ser el Dios de los Huecos, Penrose deja el espacio para la existencia de algo anterior al inicio de este universo, un bigcrunch, Hawkings no deja nada, no necesita a Dios.
De todas formas, yo creo en lo que mejor me parece, Pastafarista o Dudeista, trataba de divertirme un poco sin trolear.
Si aún asi, no te convence, vale, me da igual. Somos finitos.
Este Universo puede haber tenido un ciclo anterior. O varios ciclos anteriores. Eso no significa que no hubiera un ciclo primero que podría empezar, perfectamente, como propone Hawking. ¿Donde pones a Dios?
Porque, suponiendo que Penrose estuviese en lo cierto y hubiera habido ciclos anteriores, estamos ante el ultimo ciclo, pues todo apunta a que la expansión de este Universo se está acelerando y no habrá vuelta atrás.
Bueno, dejando a Dios de lado, ¿no es mucho suponer que porque la expansión del universo se esté acelerando (suponiendo que se acelera en toda su definición, y no solo hasta donde llegamos a medir, que es otro suponer), no habra a posteriori una deceleración y luego, ya sabes, un puntito de densidad infinita que colapse o que se yo, Dios que se aburra y pinte de verde una enana marrón.
O vaya usted a saber.
Por otro lado, imagina como dices tu, un ciclo anterior, o varios. Supón un toroide formando ciclos. ¿Cual es el primero? y el ultimo?
Bueno, un saludin. Y perdona mi escepticismo respecto a todas estas teorias, que me tengo que ir a una de diseño inteligente. (Es broma)
Hombre, tenemos que juzgar las cosas según los datos que tenemos actualmente. Los datos apuntan a que el Universo se está acelerando. Esos son los datos. Las teorías tratan de explicarlo. Que si constante cosmologica y demás. Suponer que luego la cosa se frene y se comprima es hacer ciencia ficción. Nada apunta a eso así que suponer que pueda suceder no tiene sentido.
Otro tema es el del tiempo. Si en el Big Bang surge el espacio tiempo de la nada, no tiene sentido hablar de antes del Big bang. Yo ahí me rindo.
Me estoy divirtiendo, porque efectivamente, esos son los datos que tenemos, como el pavo inductivista (que bueno el amigo Russell, que como todos los días le daban bien de comer, pensó que el dia de acción de gracias, también le darían bien de comer…
Veras, no es menos ciencia ficción el tratar de explicar los “datos” que tenemos que hacer conjeturas sobre ellos, porque seguramente son incompletos (no los datos en si, sino los que tenemos) y probablemente, no estemos lo suficientemente evolucionados para tener la capacidad de comprender algo que de largo nos supera. Asi, que como somos finitos, me entrego las escuelas Epicureas y Hedonistas.
Te dejo un chiste que copio y pego de alguna web:
Tres científicos viajan en tren por Escocia. Al mirar por la ventanilla ven una oveja negra. “¡Que interesante!-dice el ingeniero-. ¡No sabía que en Escocia las ovejas fuesen negras!”
“Esa inferencia suya carece totalmente de fundamento – replica el físico-. Tan sólo podemos concluir que en Escocia algunas ovejas son negras”.
“Permítanme corregirles –acota el matemático-. Lo que podemos afirmar es que existe en Escocia, al menos una oveja que es negra al menos por un lado”
Al que añado, en interpretación de datos: esta demostrado que las ovejas negras comen menos que las blancas. Es preciso saber porqué. (Al menos en España)
El problema, fer, es que siguiendo tus argumentos no habría discusión posible. Porque, en base a lo que dices, no podemos descartar ninguna hipótesis, todo es posible y se puede defender cualquier opción.
En mi opinión solo podemos discutir en base a los datos que tenemos y a las posibilidades que se vislumbran. Nada apunta a que el Universo, que actualmente parece estar acelerándose, vaya a contraerse.
Tomando el chiste, solo aceptaría las afirmaciones del físico y el matemático. Lo que dice el matemático es de cajón. Lo que dice el físico, no se ve pero es lógico pensarlo en base a nuestra experiencia. Lo que dice el ingeniero es gratuito. No tiene base a afirmarlo.
Manu:
Tu mismo lo dices. ¡Todo es posible!.
Los datos que tenemos sobre el universo, el multiverso, o lo que sea que hay ahí fuera, solo nos da para discutir. Llevandolo a lo prosaico es como ver un par de segundos del principio del Madrid Barsa del otro dia, y decir que van a empatar a uno.
Pero no está mal intentarlo, para eso están los Hawkings y Penrose del momento. Lo mismo ocurre con la física cuántica, estamos muy lejos de comprenderla completamente, y si no, que le digan al gato que esta vivo y muerto a la vez que colapse por su cuenta, pero que procure no cambiar el experimento al verse observado…
Es decir, la ciencia tiene que avanzar, si o si, entrar en lo desconocido, porque eso la hace interesante, divertida y enriquecedora. Ahora bien, no es dogma de fe cuando solo se basa en hipótesis, teorías y demás mandangas que hacen que parezca respetable pero no son mas que especulaciones con los pocos datos que dispone.
Hay mucha filosofia sobre el metodo cientifico, y hay que tener cuidado. Basamos la veracidad a veces en cosas como la revista en la que se ha publicado, y cosas mas extrañas. Los cientifistas a veces somos mas radicales o mas integristas que los religiosos, y eso no es bueno. La ciencia debe ser mas crítica consigo misma, y darse cuenta de que hay muchos elementos externos que la afectan, empezando por la financiación y terminando por el divismo de algunos.
Y si, soy muy esceptico. Y creo en Dios (entendido como las reglas del juego este en el que estamos), y en la ciencia, y no tengo problemas. (Esto he de hacérmelo mirar)
Y entonces el spagetti creó la tierra y vió que era bueno, y luego creó al hombre, y vió que era bueno.
Por cierto, las ovejas negras comen menos, porque hay menos, no porque coma menos cantidad cada ejemplar.
Ha sido interesante y agradable charlar contigo, te veré mas por amazings supongo o era Livingstone?
Un saludo.
Nada, Fer, que ha sido entretenida la discusión.
No suelo tener mucho tiempo de comentar, pero visito Amazings a menudo. Pero de vez en cuando algún tema me pica y entro. Así que volveremos a coincidir, seguro.
Nos leemos
Soy ingeniero, y me voy ya mismo a pintar todas las vacas escocesas de negro para revindicar a mis pares
el termino big bang fue acuñado por fred hoyle como una ridiculez contra su teoria del estado estacionario -quien a escuchado una explosion dentro de la nada,es una expansion-
Cuando Penrose dice algo es por que lleva toda una vida reflexionándolo con una de las mentes mas prodigiosas de todos los tiempos me parece inaudito que critiquen sólo la idea principal ¿realmente leyeron el libro?, tampoco me parece adecuado que comenten que le molesta estar a la sombra de Hawking, Penrose tiene una de las trayectorias mas honestas (cosa que no hace Hawking). tiene ideas muy polémicas pero para resolver los grandes problemas del universo se necesitan ideas y en mi ínfima opinión The road to reality es es el mejor libro de divulgación jamás escrito, y cycles of time vale mucho la pena !léanlo!