A la derecha del ring, PZ Myers. Biólogo, profesor en la Universidad de Minessotta, azote de creacionistas y escéptico por excelencia creador del blog Pharyngula. A la izquierda, Raymond Kurzweil, inventor, empresario y científico especialista en inteligencia artificial. Autor de la mitad de los libros de cabecera en la biblioteca de Gouki y firme candidato a transhumanista del siglo.
Kurzweill responde a PZ Myers http://bit.ly/d9uxni Pelea pelea!
El 20 de agosto de 2010 via web
aberron
Antonio Martínez Ron
El día de ayer nos dejó uno de los enfrentamientos científicos más entretenidos de los últimos meses. Algunos incluso sacamos las palomitas para asistir, mediante feeds, twitter y blogs, a la “agría polémica” entre estos dos pesos pesados de la divulgación científica en internet. Myers y Kurzweil desenvainaron sus espadas láser y nos ofrecieron un duelo científico que hoy nos gustaría trasladar a Amazings.
El primer movimiento se lo tenemos que adjudicar a Ray Kurzweil que abre la partida con unas declaraciones en la revista Wired sobre ingeniería inversa cerebral y predice que, en una década llegaremos a la singularidad tecnológica: Ordenadores más inteligentes que los humanos.
Aclaro primero que cuando Kurzweil habla de ingeniería inversa se refiere a desvelar el funcionamiento del cerebro humano y mediante ingeniería informática aplicarlo tecnológicamente para crear inteligencia artificial.
Las declaraciones de Kurzweil aparecieron en Gizmodo mediante Wired. Aquí tenéis el artículo y su traducción al castellano en Gizmodo: “Ordenadores que nos superen ¿para el año 2020?”
Estas afirmaciones, que conociendo a Kurzweil no me sorprenden, cayeron en manos de PZ Myers que inició la batalla refiriéndose a ellas en un artículo titulado: “Ray Kurzweil no entiende el cerebro“.
There he goes again, making up nonsense and making ridiculous claims that have no relationship to reality. Ray Kurzweil must be able to spin out a good line of bafflegab, because he seems to have the tech media convinced that he’s a genius, when he’s actually just another Deepak Chopra for the computer science cognoscenti.
PZ Myers.
En su post, el biólogo acusa al transhumanista de olvidar la realidad y hacer declaraciones ridículas. El cerebro, sus funciones, el genoma e incluso una simple molécula es mucho más complicada de lo que Kurzweil afirma y, Myers metido ya en plena batalla, termina llamando pseudocientífico al pobre Ray, haciendo su propia predicción de cara al futuro.
I’ll make a prediction, too. We will not be able to plug a single unknown protein sequence into a computer and have it derive a complete description of all of its functions by 2020. PZ Myers.
En estos momentos del duelo es cuando llega el giro de la trama y, de repente, Kurzweil lejos de sentirse acorralado por los mandobles de Myers, saca fuerzas de flaqueza y publica su réplica “Kurzweil respond to PZ Myers“.
En primer lugar, corrige las declaraciones aparecidas para puntualizar que nunca habló de una década, sino de dos décadas.
I said that we would be able to reverse-engineer the brain sufficiently to understand its basic principles of operation within two decades, not one decade, as Myers reports. Raymond Kurzweil.
Además, refuerza su tesis de la singularidad tecnológica basándose en la redundancia de patrones del cerebro (cerebelo, cortex…) y el crecimiento exponencial de las capacidades de los ordenadores. Kurzweil opina que actualmente ya sabemos mucho sobre el cerebro y el modelo sobre el cuál funciona, y además, no es tan complicado puesto que se repite una y otra vez.
For example, the cerebellum contains a module of four types of neurons. That module is repeated about ten billion times. The cortex also has massive redundancy. It has a basic pattern-recognition module that is considerably more complex than the repeated module in the cerebellum, but that cortex module is repeated about a billion times. There is also information in the interconnections, but there is massive redundancy in the connection pattern as well. [...] We’ve seen smooth exponential growth in the price-performance and capacity of computing devices since the 1890 U.S. census, in the capacity of wireless data networks for over 100 years, and in biological technologies since before the genome project. There are dozens of other examples. This exponential progress applies to every aspect of the effort to reverse-engineer the brain.
Raymond Kurzweil.
El duelo parecía que se equilibraba cuando vuelve a la escena PZ Myers y publica un nuevo post en Pharyngula. Los que seguíamos la discusión por internet nos frotábamos las manos 
Y Myers vuelve a responder a Kurzweil. Buscáos un hotel! http://bit.ly/cY9NRK
El 21 de agosto de 2010 via web
aberron
Antonio Martínez Ron
En esta ocasión, el octópodo Myers renueva sus afirmaciones en una contraréplica que titula: “Kurzweil sigue sin entender el cerebro“. Pensar que el cerebro es simple porque funciona de una manera simple es falso. Myers realiza sus puntualizaciones y afirma que en realidad no tenemos datos cuantificables sobre cuánto sabemos sobre el cerebro, es más, para él, tan sólo conocemos una pequeña parte de lo que descubriremos en las próximas décadas.
Respecto a la “exponencialidad tecnológica” de los ordenadores, Myers vuelve a sacar su clásica ironía y responde que “exponencialidad” no es una palabra mágica que resuelve todos los problemas: es como “poner un céntimo de dolar en el banco y pensar que en 20 años vamos a ser millonarios“.
Este es un pequeño resumen de los ataques y defensas que, durante las últimas horas, ambos científicos han realizado en sus respectivas webs. Y por ahora, parece que la pelota está en el tejado de Kurzweil… Echadle un vistazo a las entradas y ya diréis cuál de los dos va ganando el combate.
65 comentarios | Responde | Suscríbete
Venga, ya que he empezado yo… Me voy a mojar y me posiciono claramente a favor de PZ Myers.
Los plazos que dan los transhumanistas (en singularidad tecnológica, en nanofactorías o en casi cualquier adelanto que predicen) no son realistas: Minusvaloran la complejidad de sus proyectos y tienen en demasiada estima las futuras capacidades de las máquinas.
Primero desvelar el cerebro, segundo superarlo con máquinas…mmm… dos pasos imposibles en 20 años. No creo que vivamos para ver la singularidad tecnológica. Quizá por eso adelantan tanto los plazos… tan sólo porque les gustaría estar ahí
Estoy en el ‘bando’ de Myers. Siempre me ha parecido que informáticos y demás minusvaloran la complejidad el cerebro humano y la inteligencia. ¿Hace cuántas décadas vienen augurando la aparición de la IA? Joder, si parecen adoradores de los extraterrestres diciendo que mañana nos invaden…
En Pharyngula, Myers lo pone como pseudocientífico… y hay ocasiones (en algún documental de Discovery) que se me antoja casi casi un magufo visionario.
Myers 2 – Kurzweil 0
Hombre pero es que pasamos de querer igualar al ser humano de repente… una cosa es por ejemplo… empecemos por globulos rojos hechos de nanotecnologia (fuente lo del correo de las Vacas humanas que pusisteis otra vez)
Yo soy informatico y una cosa es hacer un ordenador potente y otra hacer un ordenador mas potente que el cerebro… para eso tendriamos que conocer el cerebro… osea que igual IA no es buena forma para hablar de nanorobots especificos con funciones especificas.
IA se confunde con robot especifico y eso creo que es un error. IA es aprendizaje, capacidad de planificación… son muchas cosas…
Una cosa es mejorar poco a poco… y otra el superman que se imagina MYers superior al ser humano…
por mi 1 para kurzweil que creo que no habla de un ser mejor al hombre, sino en mejoras a 20 años vista (entre 10 y 30 dicen los libros de freil este)
Eso si en lo de la ingeniería inversa cerebral creo que se equivoca en la forma de expresarse… pero entreveo que no va
por mejorar el cerebro ni crear una IA, que se flipa pero que es solo eso.
En realidad la ingenieria inversa ha dado buenos resultados y se ha flipado, ya esta jajaja. Pero que agresivos son estos cientificos
En lo de si hay mas estudios o menos hechos… la verdad es que si que hay cosas… lo de como se trabaja a nivel molecular…. pues ellos sabran..
Steven Novella se une al debate y se pone del lado de Myers:
http://www.theness.com/neurologicablog/?p=2238
Hombre, yo desde mi humildísimo punto de vista, aunque de primeras voy con Myers, de segundas no le puedo quitar todo el crédito al Sr Kurzweil: creo que nadie puede negar que tanto la ciencia como la tecnología avanzan hoy en día a una velocidad de vértigo…, de forma acelerada?, que desemboque en una singularidad? Pues posiblemente lo haga, pero si tanto si ése fuera el caso como si no, qué más da? No creo que podamos hacer nada al respecto para parar el proceso, no? Sólo sentarnos y disfrutar del espectáculo, al igual que hacemos con la discusión de estos dos divulgadores.
Yo no llego al nivel de conocimiento de los que soléis debatir aquí, pero con mis pocos estudios de neuro que tengo soy de la opinión de Myers. Además, es que en 10 o 20 años es demasiado fantástico, creo yo. Poco tiempo para algo tan grande, aunque si lo consiguen, bienvenido sea, desde luego.
Totalmente de acuerdo con vosotros. Pensar que se conoce totalmente un sistema y que se pueden hacer predicciones sobre el comportamiento del todo a partir de conocer únicamente el funcionamiento de sus partes constituyentes es no tener ni pajolera idea de teoría de la complejidad.
Es la típica discusión que antaño tenían los científicos por carta. Y ahora la podemos disfrutar en directo. Sea cómo sea…estas peleas seguro que les hacen pensar y avanzar.
Yo también creo que Myers está más cargado de argumentos avalados por datos. Su predicción sobre las proteínas no se aleja de la realidad: somos capaces de predecir ciertos motivos estructurales y algunas funciones muy concretas a partir de la secuencia mediante homología con otras que conocemos pero no hay motivos para pensar que en 10 años estaremos cerca de predecir estructura y función completa de proteínas y por tanto crear las que queramos.
En cuanto a las repeticiones del cerebro: que haya poco tipos neuronales no quiere decir que sean iguales: es como decir que como sólo hay dos sexos en humanos todas las interacciones/derivaciones se pueden predecir con la magia exponencial. Zonas especificas del cerebro expresan diferentes tipos de proteínas, interaccionan de forma muy diversa y se desarrollan embriologicamente -y durante el aprendizaje- de una forma que aun sólo comprendemos de forma básica en un gusano llamado C. elegans de 302 neuronas.
Yo tampoco soy ningún expero en IA, pero hasta cierto punto siempre me ha parecido pretenciosa cualquier tipo de “predicción” sobre los futuros avances de la ciencia y de la tecnología (y más aún en un campo tan extraordinariamente complejo y diverso como lo es el funcionamiento del cerebro y la inteligencia).
Todavía está por ver hasta qué punto seremos capaces de comprender, y posteriormente emular (si es que es físicamente posible), los procesos que determinan la inteligencia. Como diría Feynman:
For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for Nature cannot be fooled.
La verdad es que todavía no me he leído ningún libro suyo.
RK es demasiado optimista, y muchos, la mayoría de los transhumanistas(H+) se lo echan en cara, no hace falta más que leer blogs como los de otros H+ como Annisimov o George Dvorsky para ver que no están nada de acuerdo con el, RK es en absoluto representante de los que piensan los demás transhumanistas y singularianos( que no son la misma cosa). No se que plazo le da el primero, pero el segundo da 50-75 años.
Esta es la opinión de GD del asunto.
http://www.sentientdevelopments.com/2010/08/making-brains-reverse-engineering-human.html
http://www.sentientdevelopments.com/2010/08/myers-kurzweil-is-pseudo-scientific.html
Como veis es mucho mas cauteloso, y creo que la mayoria de los H+ están más cerca de la opinión de GD que de la de RK.
Annisimov ya critico a RK por su historial de predicciones fallidas.
http://www.acceleratingfuture.com/michael/blog/2010/01/kurzweils-2009-predictions/
Ray no dice que todo esto venga por el crecimiento exponencial de las computadoras, sino del crecimiento exponencial de las tecnologías de la información, de las cuales los ordenadores son solo una parte muy pequeña. Aun así es excesivamente optimista, yo no veo algo así en menos de 50 años ni de coña.
Myer debería cuidarse de llamar seguidores de cultos religiosos a otros sino quiere que el acusen de ser líder de un culto religioso ateista, sus maneras recuerdan a los de los magufos y creacionistas que tanto combate.
Yo diría que Kurzweill 0 Myers 0.
Creo que con las técnicas de escaneado cerebral pasara igual que con el proyecto genoma humano, estas técnicas seguirán un avance exponencial, pero luego vendrá el utilizar esas información, lo que llevara décadas. El proyecto genoma humano, siguió un progreso exponencial( Bases leidas/tiempo y precio/base leida) pero el hacer cosas con esa información nos esta llevando años(ya ha pasado una década)
Irreductible, dejando el tema de fechas, creo que infravaloras lo que puede pasar(en lo bueno y en lo malo) si tuviésemos nanofactorias o IA.
Por cierto, espero que RK no tenga razon.
Si creamos una IA en 20 años, mejor nos damos todos por muertos.
Debera crearse una IA amistosa, y eso llevara mucho tiempo y esfuerzo.
Moooola
Aunque fuera de bromas, me llama la atención que digas “si creamos una IA”.
¿Y si no la creamos nosotros?
Estuve viendo un documental en Discovery sobre robots que se autoenseñan y algunos no “evolucionaban” según lo planeado por sus creadores… ¿Y si se crea ella sola?… lo dejo mejor ahí
Bueno, por mucho que aprenda, originalmente es creada por nosotros
Pero es indiferente, estariamos acabados en ambos casos.
¿Por qué motivo estaríamos acabados?
Puede que uno peque de optimista pero si no incita a los demas, quizas la sociedad tarde mas en avanzar, porque nadie se lo cree o imagina si quiera.
De todas maneras puede que tengamos la capacidad tecnologica de hacer una IA avanzada, no tendremos el sistema desarrollado y seria un coste brutal ahora mismo, como lo fue ir a la luna o lo que seria ir a marte. Habria que hacer un esfuerzo exageradamente costoso, cada año se hacen avances pero pocos muy relacionados con IA, exponencialmente se avanza y sin ser tan costoso.
Si se utilizase toda la capacidad de computacion de los ordenadores del mundo, y todos los cientificos trabajando coordinados, no serian tan utopicos esos 20 años.
Lo que no se puede es esclavizar a toda la sociedad por una meta.
La singularidad llegara cuando tenga que hacerlo, estemos o no preparados para ello, en ese momento puede volverse irrelevante.
Yo de momento aquí no me voy a mojar (estaba deseando leer la respuesta de Gouki, jaja
), pero voy a contribuir dejando este vídeo que muestra cómo estaba la situación hace unos meses:
http://vimeo.com/8977365
Y por cierto, España tiene un cierto peso en el proyecto, en la Wikipedia inglesa le dedican una pequeña sección en el artículo: http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
Saludos!
Dejo esto.
http://www.philosophy.ox.ac.uk/__data/assets/pdf_file/0019/3853/brain-emulation-roadmap-report.pdf
Ya se me olvidaba.
http://www.acceleratingfuture.com/michael/blog/2009/11/henry-markram-of-epfls-blue-brain-project-ibms-cat-brain-claim-is-a-hoax/
ME quedo con esto que dice Annisimov.
*If Markram is telling the truth in his allegations (I don’t know about all of them because many of the details he mentions are not addressed in the IBM paper, but some of the claims seem obviously true to me), then IBM has lost all credibility. *
*“Whole Brain Emulation: a Roadmap” has a more realistic and comprehensive estimate of the complexity required to simulate a brain.*
Por cierto, para que veais, Markram, (que yo sepa no es transhumanista) dice que simulara un cerebro humano para el 2020, y las criticas recibidas son de un transhumanista.
Perdon, Dharmendra S Modha no Markram.
Menudo monologo me estoy montando :S
Para que quede mas claro, Modha es el autor de la simulación de un cerebro de gato, y lo hizo con el ordenador BLUE GEN de IBM. Markram es el director del proyecto BLUE BRAIN.
http://www.modha.org/C2S2/2009/11182009/content/SC09_TheCatIsOutofTheBag.pdf
Este ultimo acuso de ser un hoax la afirmación de haber simulado un cerebro de gato. Es el proyecto de Modha el que pierde credibilidad por lo tanto, y no el proyecto blue brain.
Tanto blue es un lio.
Pero porque mezclamos Inteligencia Artificial, repito INTELIGENCIA con transhumanismo y maquinas que mejoren el cuerpo? es que creo que por ahi se patina en este debate despues de leer todas las entradas…
Parece que estos dos tipos hablen del superhombre… pero creo que eso es una flipada
una robot pequeño programable con un combustible que realice una funcione specifica y que pueda ser alterable no es IA, en el transhumanismo no creo leer tanta IA como ROBOTS ESPECIFICOS.
Creo que se mezclan conceptos
Noelillo
Los H+ solo buscamos cualquier tecnologia para mejorar al ser humano. Protesis, ingenieria genetica, nanotecnologia, drogas inteligentes.
Los articulos que te pase de nanorobots son un ejemplo, pero muchas cosas como estas no son posibles con la tecnologia actual.
Una IA es una forma de que estos avances pudiesen llegar mas pronto, puesto que probablemente una IA seria mucho mas eficaz a la hora de desarrolar estas tecnologias.
A su vez nos preocupan los peligros que traeran estas tecnologias.
Imaginate algo como el respirocito lleno de neurotoxinas, y que un maniaco los libere en una reserva de agua potable. Imaginate un microvivoro diseñado para destruir celulas humanas sanas.
Una IA seria mas efectiva encontrando soluciones que impidan que cosas asi puedan causar cientos de millones de muertos.
Digo que veo mas facil conseguir replicar cada celula en particular de un elemento y su funcionamiento, como he leido, que intentar imitar la topologia y su funcionamiento global, como seria un organi vital como el cerebro.
Y que no veo descabellado haciendo ingenieria inversa coneguir imitar/mejorar/reparar funcionamientos a nivel de la capas molecular (eso poco a poco) y celular (mas probable), pero lo de la topolgia y la funcionalidad, osea la estructura y el funcionamiento lo veo mas a largo plazo y sobre todo, partiendo de experiencias basadas en humanos para tratamientos especificos.
Y lo de las IA independientes … pues quizas sea mas logico que se llegue antes al hombre-IA mejorado que al ROBOT-IA rival con ego y necesidades evolutivas. En otro post me justifique con penrose… por eso hechaba un cable al K (abajo pongo que no estoy de acuerdo).
Quiero decir, quizas aun nos quede tiempo, igual que en la cuantica, para enlazar en biotecnologia las cosas pequeñas con las grandes y los sistemas.
Por eso creo que K se flipa en el tema de 20 años vista, pero bueno, se beben una cerveza, tu sabes, gente con mucha repercusion e igual ganas de tener mas.
Tambien creo que el problema de tratar con IA`s es evaluar que algo es inteligente… si me dices que te preocupe que llegue a aparecer un ser que sepa aprender y resolver problemas mas rapido que el ser humano… yo diria que si es capaz de hacer eso, seguramente lleve inscrito en su emblema la misma o mas compasion evolutiva que tiene el ser humano, no te quepa duda que no crearemos algo al margen de la naturaleza, o yo no lo creo.
El carbono, los minerales, lo que intentamos imitar que es la consciencia, todo tambien es naturaleza.
Asi que no deberiais tenerle tanto miedo…y sino.. es que igual no merecemos el sitio que ocupamos, yo creo en nosotros.
Y por otro lado… no me puedo imaginar una guerra nanobiologica sin imaginarme una quimica o nuclear antes, o no quiero.
Claro que eso da pánico, pero como digo en el largo, creo en nosotros, y estoy convencido que en el fondo todos lo hacemos cada vez mas.
Esta relacionado obviamente el transhumanismo con el desarrollo de cerebros ciberneticos y artificiales, la diferencia es crear una nueva inteligencia o solo traspasarla, el resultado seria el mismo inteligencia no biologica.
Yo por ahora dejo informacion que como esta el nivel en la ingenieria reversa del cerebro.
http://nextbigfuture.com/2010/08/status-of-reverse-engineering-brain.html
Despues vengo a por mas, que ahora voy a hacer un poco de deporte
Pues eso Gouki, fíjate, están con el movimiento de los ojos los primero 150ms…y no tienen nada… todavía hay mucho camino por ahí…. muchisimo que entender.
Sin embargo ahí tambien se dice que no tanto a nivel mas individual, mas pequeño…ahi hay mas camino hecho quizas.
Estamos en lo mismo, lo grande frente a lo pequeño.
Saludos
También estoy con Myers
Estudio biología, aún no he acabado la carrera, y hay conceptos difíciles de entender y procesos complicadísimos a todos los niveles (bioquímico, celular, fisiológico…), y eso que mi conocimiento acerca de estos temas es puramente superficial (y cuanto más te adentras más complejo es).
Por ello pienso que alcanzar la complejidad que tiene un sistema biológico (y esto no es sólo aplicable al pensamiento) de forma artificial me parece inalcanzable. Y prueba de esto mismo es que todo lo que el ser humano crea, ya sea por imitación (por ejemplo un puente colgante) o por casualidad (los distintos modelos económicos que hay), es una mera copia de algo preexistente en la naturaleza.
Milu, pero de eso se trata. Imitar el funcionamiento del cerebro en otro sustrato.
Esas meras copias han superado a las naturales, no conozco pajaros que vuelen a tres veces la velocidad del sonido, o que realicen vuelos suborbitales.
Si… y programar un avion que volara solo seria viable ya (lo hacen no? jejeje), uno comercial que se cargara del embarque, y que despegara solo… quizas en 5 años (controladores temblad…xD)…pero un avion con consciencia de existencia…es más facil antes creo pegarle unas alas a Icaro.
Un avion que volara, realizara el embarque y aterrizara y te diera masajes no seria mas que un insecto gigante con un proposito especifico que cumpliría con mayor o menor satisfacción, pero eso no es una IA real…al menos par ami no es inteligente, por mucho que aprendiera cada vez mejor a gestionar el pasaje y a elegir mejor las rutas del vuelo según el viento…o por lo menos peco de subestimar a las abejas…
La solucion de problemas simples va bien; el aprendizaje tambien para una solución particular; el aprendizaje de soluciones a problemas dispersos….no previstos por el humano…
Ya no te respondo mas copon te respondo a todas jajaja que pesao el tio jajja,
cordial saludo
Con mi argumento quise decir que las copias que hemos hecho, excepto en aspectos puntuales, no superan nunca a los originales.
Sí, un avión vuela más rápido que un pájaro… pero el vuelo de un pájaro es energéticamente más eficiente.
Por poner un símil, sucede con las razas de perros y los lobos. La selección que hemos ido haciendo del lobo ha hecho surgir perros más rápidos que éste, o más fuertes, o con “más mordisco”, etc., pero en el cómputo general, ninguna raza de perro es más completa que un lobo.
La comparación que tu quieres hacer es como si dices que un ordenador es más listo que una persona porque puede operar con números millones de veces más rápido.
Vamos, que en mi opinión el hombre es incapaz de superar a la naturaleza (habrá excepciones, claro, y depende de la óptica que quieras darle, pero lo que vengo a decir es que “los árboles no dejan ver el bosque”)
Esa IA no tiene que ser mas eficiente energeticamente que un cerebro humano,siendo digamos 1000 veces mas inteligente que un ser humano.
¿Qué significa ser 1000 veces más inteligente?
Pensaba en algo como que alguien con un CI de 200 es el doble de inteligente que alguien con CI100.
No me refiero a velocidad de calculo.
Será difícil pasar de tostadoras a cylons en 20 años
Soy informático, algo de IA (poquito se) y recuerdo aun haber estudiado temas de bioinformática y redes neuronales artificiales, recuerdo las penosidades para emular cuatro neuronas mas conectadas y su estudiar sus comportamientos como si de circuitos se tratase, a un nivel muy básico si se pueden replicar ciertas cosas, pero es que el salto entre lo que actualmente se hace y lo que se necesitaría hacer para emular un cerebro es simplemente abismal, no sólo veo irreal un plazo de 20 años es que encima, cuanto más se entiende un cerebro y como funciona… nos damos cuenta que es más complejo de lo que se creía, por lo que parece que cada vez nos encontramos más lejos…
quizás algún día se pueda conseguir, pero esos plazos me parecen totalmente irreales…
Pero bueno sólo es mi opinión, que Kurzweil se pasa de optimista
Imagino que en otros campos habrá pasado igual, seguro que cuando el hombre pisó la luna saltó alguien diciendo que en 40 años llegaríamos a otras galaxias…
Pues eso mismo…seguramente programaste o al menos entrenaste redes neuronales (y soberentrenaste y tal) entre mil cosas…y es que IA es una palabra que se usa muy facil, eso de INTELIGENCIA…
Sip yo creo que por parte de la IA queda muuuuuucho camino, igual el mismo que para llegar a otras galaxias ^^
Lo del transhumanismo de Kurzweil es otra cosa, imagino que empieza imaginando desde lo pequeño, imitar ya mecanicamente neuronas por ejemplo podria ser un comienzo(imaginalo con nanotecnologia, analizar la sinapsys y tal)…. pero claro… de ahi a adivinar el funcionamiento…o construir una IA a partir de ahi… es poco viable asi que ese camino tambien optimista… el tio no se si es informatico, pero una cosa es simular una red neuronal y otra entrenarla para un problema y tal y otra ya es dar inteligencia a un sistema.
De acuerdo contigo totalmente, aunque crea que la opinion del K va mas por otro camino.
bioinformatica … metaheuristicas…. a ver si estudiaste en Granada y to y hasta conmigo…jajajaj
Después de leer varios comentarios, no tengo nada claro que se entiende por inteligencia o inteligencia artificial. Tampoco entiendo el razonamiento de que si se alcanzase la singularidad tecnológica ahora estaríamos condenados… ¿cuál es el peligro? ¿qué problema habría si, ahora o más adelante, se consiguiese crear una máquina más inteligente de lo que podemos ser los humanos? ¿A qué se le está llamando inteligencia (artificial)?
No veo peligro alguno en que una máquina pueda resolver problemas con mayor facilidad o más rápidamente que los humanos.
Imaginate que quieres sacar el coche del garaje, pero tu hijo esta entre el coche y la puerta.
Que hace que no lo aplastes y pares?
Ya inventó Asimov hace mucho las tres leyes de la robótica, ¿no?
Las leyes se violan con facilidad.
Un padre no deja de atropellar a su hijo por una ley, sino por algo diferente.
Si, y si construyes un sistema imitativo de lo pequeño a lo grande tendra caracteristicas como las tuyas (transhumanismo). Imaginemos neuronas artificiales, imitar la topologia del cerebro, comprender por ese camino… tendria caracteristicas muy similares si no se cometieran errores, y ya digo que eso no se hara de cero en un bicho fijo, ira poco a poco como dijiste tu hace 100 post.
Desde la Computacion, si lo haces de cero… tienes que antes comprender como resuelve el padre ese problema obteniendo mejor eficiencia, igual es la primera vez que se encuentra al niño ahí, y una IA debe de resolver el problema nuevo bien.
Que es mas eficiente asesinar o decir que te apartes?
Hay mil razones objetivas que considerara un padre para parar (a parte de la bronca que le heche la mujer) incluso sin haberse encontrado ese problema, que resuelve con un “quitate niño que te voy a pillar” que habría que computar para que un ser pudiera considerarse inteligente.
Osea que un ser eficiente, Inteligente en definitiva, partiendo de la computación, queda lejos aún, puesto que el hombre tiene una caracteristica muy rara que me decia mi abuela:
“No venga lo que aguantar se pueda”
y es que resolvemos a veces problemas que nunca hubieramos pensado que pudieramos haber resuelto, (ej: aprender que no se comen kikos mientas se masca chicle) y con los que no contabamos…
No tiene nada que ver con la resolucion de problemas. ¿por que la mayoria de los padres no matan a sus hijos ?
no tiene nada que ver con la resolucion de problemas ¿porque la mayoria de los padres no matan a sus hijos?
Digo el enfoque para solucionarlo desde la computacion.
Tu podras llamarlo amor, vale, modelemoslo como tal y fuera, es una razon mas. Pero hay tantas en el mundo real, tantos condicionantes, que aun creo que es mas facil lo que precisamente comentas de empezar por nanotecnologia que imite comportamientos de proteinas, repare celulas y tal y de ahi para arriba, que crear un sistema inteligente.
aunque ambas las entiendo a largo plazo
Lo que dicen de Bioinformatica… Algoritmos geneticos o programacion genetica.
Eso son metaheuristicas, o lo que es lo mismo, en problemas complejos para conseguir una solucion rapida se busca mejor conseguir una solucion buena, que la mejor posible (optima).
Entonces, siendo un simplista porque la IA es mucho mas, solo desde ahí… cuando tienes una poblacion de soluciones y calculas cual es la mas buena (luego mutas soluciones y sigues asi, y cruzas en el caso de geneticos estacionarios por ejemplo).
Osea tenemos que primero tener un criterio de valoracion y luego un conjunto de soluciones que formen una poblacion (o un scatter search me da igual). Asi solucionamos problemas en tiempos digamos cortos en problemas cuyo optimo seria inviable en el tiempo.
Bien, ahora si una maquina tuviera que seguir un sistema asi, buscaria como nosotros de entre mil posibilidades la mejro que encuentre en un tiempo, por ejemplo… la mejor en un ordenador de hoy en dia no va a ser una mala solucion… sobre todo como estan los algoritmos… pero de ahi al aprendizaje… va un mundo!!!
Bueno la programacion Genetica es algo mas interesante… porque replica sistemas… y no soluciones particulares…
http://web.ing.puc.cl/~jabaier/iic2622/gp.pdf
ahi os dejo un enlace que creo es asi facil y rapido por si os pica la curiosidad y no conoceis eso (aunque habiendote leido sobre rep rap (agentes que re reproducen) y grey goo imagino que estaras al tanto… aun asi… y el aprendizaje que?
RESUMEN: Sin criterio de valoración y sin un dominio en el que trabajar (ya sea el dominio del problema o el dominio de la solución) a priori, estos necesitan añadirse por un humano, si no se pueden aprender por la maquina. Y para eso el humano tiene que considerar el problema… o uno semejante.
Y el aprendizaje de cero de criterios de valoración y cuando utilizar según que dominio, así como la toma de decisiones, es algo que es complicado de evaluar aun por los informaticos creo, como lo hacemos nosotros, que nacemos y somos un pozo sin fondo…
Si conoces una lectura sobre aprendizaje de criterios de valoracion para un problema desconocido a priori mandamela, porque seria ilustrativa
Yo no lo haría porque hay una serie de instintos que previenen que realice ese tipo de acción. Por otro lado, ese conjunto de instintos también es el responsable de que realice (o pueda llegar a realizar) una serie de acciones que pudiesen tener como resultado dañar a otros.
¿Estás apuntando que las máquinas “inteligentes” no podrían detectar obstáculos, categorizarlos y reaccionar en consecuencia?
La ausencia de voluntad e instintos (que es de suponer tendría una hipotética IA autoconsciente) la veo más como un motivo de tranquilidad y seguridad que como un riesgo.
Por ejemplo, la ausencia de miedo impediría que reaccionase frente a peligros de forma precipitada o exagerada, la ausencia de instinto de conservación impediría que antepusiese su existencia a la de un ser humano, etc.
Por otra parte, creo que es importante definir a qué nos referimos cuando hablamos de inteligencia artificial.
Redes de neuronas artificiales existen desde hace unos cuantos años, capaces de aprender (a partir de ejemplos) y auto organizarse.
Sistemas lógicos de resolución de problemas que exploran los resultados que se pueden obtener a partir de la definición de los elementos que constituyen dicho y de los elementos que intervienen en el y sus relaciones, también hace tiempo que existen (progol) .
Asincrono y Noelillo
Pero esos instintos los tenemos por evolucion biologica.
Una IA como ha sido creada, y no ha sufrido un proceso de seleccion de miles de generaciones no ha pasado por eso,asi que no los tendria.
Y Asincrono, para que la IA no anteponga su existencia a la nuestra, primero no debe tener intinto de conservacion… y segundo debe poseer ‘simpatia’ o ‘instinto paternal’ (por decir algo) hacia los seres humanos.
El problema es que si le das un objetivo a la IA, y para cumplirlo la IA pasa por un subobjetivo que tenga en consecuencia matar millones de personas, si la IA no se preocupa por nosotros , estaremos acabados.
Gouki:
Partes de la basde que la no sufrira evolucion y empieza de cero. Nace de la nada..minimo una IA naceria como dice Asincrono con unos Instintos…yo los llamaria Concimientos inscritos en cybergenetica, como nuestros instintos, que vienen escritos en el cerebro y no se aprenden…
Asincrono y Gouki:
Habrá que ver cuando consigamos un cyberbicho inteligente con miedos(sobre algo que lo pueda dañar…)
…instintos(quizas precisamente con un aprendizaje previo esto se pudiera modelar mas facil que aprender, los instintos suelen ser algo básicos (jeje), y vienen en el cerebro de antes, podrian implantarse a priori )
…capacidad para autoabastecerse por principio de conservación (miedo a la muerte de alguna forma seguramente subordinado a la compasion esa de Darwin que decia llebamos escrita en el cerebro despues de evolucionar de especie en especie y ser comidos y perseguidos…y que explicaria porque un padre se mata para salvar a su hijo…y que esta tan ligada a los instintos…), osea compasión,
y sobre todo, sepa aprender de como dice Asincrono de un mundo real con mas que peligros (muy humano) yo diria problemas, solucionandolos de manera util y que respete el rollo mantener la vida…
Yo creo que la Pregunta Gouki es..
¿Hasta que punto existe un nexo en inteligencia entre?
conservación de la vida (ego), consciencia, compasion y aprendizaje.
Por que igual no se puede aprender bien sin compasion… o sin compasion frente a ego…
Creo que eso es lo que no controlmos bien un..
Y otra pregunta para Asincrono, mezclando conservacion solo con resolucion de problemas, sin asociarlas a los instintos previos por ejemplo:
¿Tienes que aprender (siedo IA) a esquivar las vacas en la autopisa si tu coche no se rompe a chochar con ellas?
¿ Seria eso un problema o ahi no existiria problema?
Gouki:
Partes de la basde que la no sufrira evolucion y empieza de cero. Nace de la nada..minimo una IA naceria como dice Asincrono con unos Instintos…yo los llamaria Concimientos inscritos en cybergenetica, como nuestros instintos, que vienen escritos en el cerebro y no se aprenden…
Asincrono y Gouki:
Habrá que ver cuando consigamos un cyberbicho inteligente con miedos(sobre algo que lo pueda dañar…)
…instintos(quizas precisamente con un aprendizaje previo esto se pudiera modelar mas facil que aprender, los instintos suelen ser algo básicos (jeje), y vienen en el cerebro de antes, podrian implantarse a priori )
…capacidad para autoabastecerse por principio de conservación (miedo a la muerte de alguna forma seguramente subordinado a la compasion esa de Darwin que decia llebamos escrita en el cerebro despues de evolucionar de especie en especie y ser comidos y perseguidos…y que explicaria porque un padre se mata para salvar a su hijo…y que esta tan ligada a los instintos…), osea compasión,
y sobre todo, sepa aprender de como dice Asincrono de un mundo real con mas que peligros (muy humano) yo diria problemas, solucionandolos de manera util y que respete el rollo mantener la vida…
Yo creo que la Pregunta Gouki es..
¿Hasta que punto existe un nexo en inteligencia entre?
conservación de la vida (ego), consciencia, compasion y aprendizaje.
Por que igual no se puede aprender bien sin compasion… o sin compasion frente a ego…
Creo que eso es lo que no controlmos bien un..
Y otra pregunta para Asincrono, mezclando conservacion solo con resolucion de problemas, sin asociarlas a los instintos previos por ejemplo:
¿Tienes que aprender (siedo IA) a esquivar las vacas en la autopisa si tu coche no se rompe a chochar con ellas?
¿ Seria eso un problema o ahi no existiria problema solo con esos criterios?
Y Asincrono no recuerdo como vamos en redes neuronales, pero recuerdo que antes ibamos en principio “entrenandolas” hasta que daba una buena aproximación o solución a un problema… de la misma forma que cuando las sobreentrenabas… tendian a fallar (esa entropia de los fisicos jajaja)
asi que no se, si tienes algo chulo que leer nuevo por ahi de redes neuronales que no sobreaprenden, link-e-atelo please
Saludos
Yo tampoco Asincrono. Arriba me hago la misma pregunta con lo de la IA ademas. Porque ahi es donde creo que esta la base del tema
hace 4 siglos:
!Hereje¡
Actualidad:
!Pseudocientifico¡
Lo unico que yo se es que en los años 80 parecia que en el año 2000 y en el 2010 ibamos a tener vehiculos volantes,y ya no funcionaria con gasolina, androides que convivirian con nosotros, casas en las cuales nuestro ordenador nos hablaria, y podriamos mantener una conversacion con el. Tendriamos colonias en otros planetas del sistema solar, y los viajes espaciales serian el pan nuestro de cada dia. Y asi podria estar escribiendo durante un buen rato contando todo lo que se vaticinaba. Cierto es que los cambios tecnologicos que hemos visto han sido espectaculares, hablamos por telefono desde cualquier lugar, tenemos acceso a una vasta e inmensa red de informacion , la medicina no se parece en nada a lo que teniamos en los 80, pero de eso a decir que tenemos los que nos decian va un trecho. Todo eso que auguran yo creo que no lo veremos como minimo hasta el 2060, si todavia estamos por aqui claro.
Es una interesantísima discusión la que llevan estos dos grandes sabios. Respecto a la que sea ha formado en el blog, me temo que la única persona que ha entendido lo que significa ingeniería inversa es Gouki (incluso Myers creo que falla en esto).
Kurzweil dice que habremos conseguido imitar el comportamiento del cerebro, pero no necesariamente de la misma forma ni comprendiendo su funcionamiento exactamente.
Del mismo modo que las tuneladoras no excavan con manos o zarpas, o nuestros vehículos terrestres van sobre ruedas en lugar de correr sobre dos o cuatro piernas, o los barcos no tienen aletas ni los aviones baten las alas. Al final conseguimos el mismo resultado: desplazarnos de un punto a otro (o hacer un agujero), pero no con la misma solución de la naturaleza. Podrá ser más o menos eficiente energéticamente, pero el resultado es el mismo e incluso mejor en otros aspectos distintos a la energía. Y si nos lo podemos permitir no hay problema.
Ojo que no estoy entrando en si se va a lograr realmente en los próximos veinte o cincuenta años, pero la mayoría de argumentos en contra que estoy leyendo critican otra cosa distinta a lo que Ray propone.
Un saludo.
Sinceramente sigo creyendo que confundiis Inteligencia con resolución de problemas particulares. Claro que una maquina llegara mejor y mas rapido que tu a un problema… pero de ahi a interaccionar con un entorno real…
Entendereis lo que es ingenieria inversa…(que yo juraria que tambien los demas porque se estudia principalmente en computación y uno es Ingeniero informatico)… pero lo que es inteligencia igual hay que mirarselo….
http://es.wikipedia.org/wiki/Inteligencia_artificial
“Kurzweil dice que habremos conseguido imitar el comportamiento del cerebro, pero no necesariamente de la misma forma ni comprendiendo su funcionamiento exactamente”
De hecho llevo intentando explicar esto en 15 post… una cosa es imitar celulas…e ir desde ahi para arriba a ver que pasa estudiando funcionalidades hacia arriba capa a capa de la molecular a la celula al sistema) y otra cosa muy diferente es INTENTAR CONSTRUIR UN COCHE PARA ANDAR!!! Ahi no hay ingenieria inversa!!! asi que igual el que no lo entiende eres tu y no los demas, ahí lo que hay es una solución a un problema, por cuerto bastante inteligente…
jajaja La verdad es que es para sacar a uno de quicio.
No creo que hayas leido todos los post la verdad… y me a ofendido lo de que no entendemos la ingenieria inversa la verdad jajajaj lo siento pero me ha ofendido.
Saludos (ya esta ya se me ha pasado jajaja)